Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Franz am Mo 2 Jul - 20:41

Hi Beisammen!

Eine andere „Version“

Die „Kirche“ ist nicht der „Jüngere“ Bruder, sondern der „dizygotische“ „Zwillingsbruder“ des „Älteren“ Very Happy .
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Franz
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von KiKI am So 8 Jul - 10:31

Liebe Padma,
ich bin so eingespannt, dass ich nicht immer sofort reagieren kann. Ich bitte da um Verständnis.

Nun zu Paulus und der Situation im Römerbrief.
Zuvor etwas zur damaligen Situation. Jerusalem ist der Ort der Heiligkeit. Dort steht der Tempel und diese Stadt ist die erwählte Stadt G-ttes. Nicht umsonst gibt es dort die „Ausgießung des Heiligen Geistes“. Rom ist die weiteste Entfernung von der Heiligkeit. Dort regiert der Böse, der römische Kaiser. Er wird in unserer Tradition als Amalek gesehen.

Ein Rom gab es eine große jüdische Gemeinde. Dort gab es Juden und natürlich auch viele Menschen aus den Völkern, denn das Judentum war damals eine prosperierende Religion. Hier hatten die Menschen Freiheit und Menschenrechte, was sie unter der Herrschaft Roms nicht hatten. Die Gemeindeleitung hatten Juden. Nun kam es zu einer Verfolgung der Juden in Rom. Daraufhin flüchteten viele Juden und viele wurden umgebracht. Die Synagoge blieb „judenrein“ zurück, blieb zusammen und Menschen aus den Völkern übernahmen die Leitung. Da sie noch nicht in der jüdischen Tradition verwurzelt waren, schlichen sich Dinge ein, die so nicht sein sollten. Die Verfolgung endete und Juden kamen zurück und fanden die Gemeinde in einem Durcheinander vor. In diese Situation schriebt nun Paulus.

Zunächst erinnert er die Gemeinde daran sich zu besinnen, woher sie kommen. Die Wurzel trägt dich und nicht du die Wurzel.  Den Juden ist die Thora und der Gottesdienst gegeben (Römer 9-11). Eine eindeutige Ermahnung zur Ordnung G-ttes zurückzukehren.

Dann thematisiert er das Chaos bezüglich der Speisegebote und der Feiertage. Es ist eine Situationsbeschreibung. Der eine macht dies und der andere macht das. Was tut ein kluger Lehrer und Leiter? Wird er die Gemeinde spalten? Die einen in die Ecke stellen und sie beschämen? Nein, er sucht den kleinsten gemeinsamen Nenner, um alle wieder zusammenzubringen und von vorne anzufangen. Er sagt ihnen: Hört auf zu streiten, besinnt euch, ihr habt alle einen Vater im Himmel, der euch liebt. Und nun lasst uns lernen.

Wie ist es heute, wenn eine Gemeinde Schwierigkeiten hat? Der Pfarrer, Pastor, die Leitung bespricht sich mit anderen Pfarrern, Pastoren., Leitern. Sie erarbeiten ein Konzept, wie man die Schwierigkeiten beseitigt. So ist der Römerbrief als Hilfestellung für die Leiter gedacht.

Paulus, wie auch Jesus haben alle Gebote G-ttes gehalten.
Matthäus 5, 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis dass Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis dass es alles geschehe. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.…

Paulus und auch die anderen Apostel suchten nach einem Weg, die Menschen aus den Völkern zu integrieren. Leider haben sie sich auf Dauer nicht integriert und es kam zur Spaltung.

Abschließend noch ein Wort zu den Festen: Im 3. Buch von Mosche lesen wir:

23,1 Und der Ewige redete zu Mose und sprach: 2 Rede zu den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Die Feste des Ewigen, die ihr als heilige Versammlungen ausrufen sollt, meine Feste sind sie.

23,4 Dies sind die Feste des Ewigen, heilige Versammlungen, die ihr ausrufen sollt zu ihrer bestimmten Zeit:

23,37 Das sind die Feste des Ewigen, die ihr ausrufen sollt als heilige Versammlungen um dem Ewigen darzubringen Feueropfer, Brandopfer und Speisopfer, Schlachtopfer und Trankopfer,

Feste Israels - Moadim - sind von G-tt festgesetzte, festgelegte Zeiten und zwar vor Grundlegung der Welt. Es sind Seine Feste - seine Zeit mit uns und ER fordert uns auf, vor IHM zu erscheinen, ER will uns sehen, es ist eine Heilige Versammlung.
Als die Kirche sich von Israel trennte, hat sie die Trennung untermauert mit der bewussten Abschaffung der Feste.

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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Padma am So 8 Jul - 14:09

KiKI schrieb:Liebe Padma,
ich bin so eingespannt, dass ich nicht immer sofort reagieren kann. Ich bitte da um Verständnis.

Kein Prblem, liebe Kiki, das kenne ich auch  Wink

Danke für die Hintergrundinformation zum Römerbrief.
Ja, die Situation war damals bestimmt nicht einfach; weder für die traditionellen jüdischen Gemeinden, noch die Gemeinen, die sich im Glauben an Jesus zusammengetan hatten - egal ob aus den Juden oder den Heiden.
Die traditionellen jüdischen Feste zu feiern, öffentlich und gemeinsam, wäre wohl gar nicht gegangen wegen der Verfolgung.

Mir kam es eigentlich auf einen anderen Punkt an: Paulus rückt etwas anderes ins Zentrum und gibt den Feiertagen und Speisegeboten dadurch einen anderen Stellenwert.

Für das jüdische Volk waren diese Feste und auch Speisegebote ein Teil der Identität. Darin lebten sie ihre Zugehörigkeit zum auserwählten Volk und setzten sich damit von den Sitten und Gebräuchen der anderen Völker um sie herum ab.

Dagegen ist die Kernaussage in Röm 14: Es kommt nicht auf Feiertage und Speisegebote an. Das, was eure Identität als Gemeinde ausmacht, ist, dass ihr Christus gehört:

Röm 14, 6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn

Und von dieser Zugehörigkeit zu Christus als dem Gemeinschaft bildenden Element ("ein Leib") her, können die Unterschiede getragen werden und die Geschwister angenommen, auch wenn sie anders leben und eine andere Meinung haben als man selbst.
Es ist der Herr selbst, der einen "strauchelnden Knecht" hält und vor dem Fallen bewahrt - deshalb muss die Gemeinde nicht alle Meinungen und Lebensweisen "zwangs-vereinheitlichen":

4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Das zeigt auch diese Begebenheit ganz deutlich, dass Speisegebote/Reinheitsgebote jetzt einen ganz anderen Stellenwert haben:

Gal 2, 11 Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn er hatte sich ins Unrecht gesetzt.
12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete.
13 Und mit ihm heuchelten auch die andern Juden, sodass selbst Barnabas verführt wurde, mit ihnen zu heucheln.
14 Als ich aber sah, dass sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben?
15 Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden.
16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch gerecht.

Das ist auch der Grund, warum ich das "Feste nicht feiern" nicht mit dem "Weglaufen des jüngeren Bruders vom Vater" gleichsetzen kann.
Wir bleiben nicht deshalb als Kinder im Hause des Vaters, weil wir uns durch die Einhaltung von Festen und Speisegeboten dazu qualifizieren; auch nicht durch die Einhaltung der Gebote überhaupt. Und "Umkehr" bedeutet nicht: sich wieder auf Feste und Speisegebote zu besinnen.

Vielleicht konnte ich so meinen Standpunkt ein bisschen klarer machen?
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Franz am So 8 Jul - 17:30

Hi Kiki!
Hi Padma!

Wir müssen akzeptieren lernen, dass es - trotz aller „Brüderlichkeit“ - doch theologische Unterschiede gibt.

Daher stehe ich dazu, wie ich schrieb: der „ältere Bruder“ ist Judentum und Christentum - „unvermischt und ungetrennt“;
der „Jüngere Bruder“ jeweils jene, die aus dem „Mainstream“ des „ älteren Bruders“ ausscheren, also die Sekten, falschen Propheten, Magier, Zauberer, Esoteriker u. a.
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von HeinzB am So 8 Jul - 17:53

öhm irgendwie habe ich was verpasst?
"Du bist Petrus , und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen."(Matthäus 16,18)
Das Wort Gemeinde und Kirche ist gleichbedeutend.
Also wo hat Jesus keine solche gebaut? Er baut ja immer noch daran.
Was nun den verlorenen Sohn anbelangt, kann ich dieser Auslegung hier nicht folgen.
Träfe sie zu ist Israel der Sohn der weglief, und nicht die Christen, welche es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab.
Jesus verdeutlichet das der Mensch, JEDER Mensch, dieser jüngere Sohn ist und sich mit dem Sündenfall von Gott entfernte, der jedoch wie ein liebender Vater auf die Rückkehr seiner Kinder wartet.
Der im Gleichnis genannte ältere Sohn dient nur der Verdeutlichung der Liebe Gottes.
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Franz am So 8 Jul - 18:02

HeinzB schrieb:öhm irgendwie habe ich was verpasst?
"Du bist Petrus , und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen."(Matthäus 16,18)
Das Wort Gemeinde und Kirche ist gleichbedeutend.
Also wo hat Jesus keine solche gebaut? Er baut ja immer noch daran.
Was nun den verlorenen Sohn anbelangt, kann ich dieser Auslegung hier nicht folgen.
Träfe sie zu ist Israel der Sohn der weglief, und nicht die Christen, welche es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab.
Jesus verdeutlichet das der Mensch, JEDER Mensch, dieser jüngere Sohn ist und sich mit dem Sündenfall von Gott entfernte, der jedoch wie ein liebender Vater auf die Rückkehr seiner Kinder wartet.
Der im Gleichnis genannte ältere Sohn dient nur der Verdeutlichung der Liebe Gottes.

Hi HeinzB

Du solltest schon präzisieren, welcher Auslegung du nicht folgen kannst.
Ich nehme an , jener von Franz, da diese zu sehr katholisch ist.
Stimmt‘s?

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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von HeinzB am So 8 Jul - 21:33

Ich kann der Auslegung nicht folgen das die Christen von Gott weggelaufen seien, also der jüngere Sohn sein sollen. Denn das stimmt ja in keiner Weise. Und das geht aus meinem Pot auch deutlich hervor. Ebenso die Aussage, Jesus hätte keine (Gemeinde) Kirche gegründet, stimmt nicht.
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Franz am So 8 Jul - 22:32

HeinzB schrieb:Ich kann der Auslegung nicht folgen das die Christen von Gott weggelaufen seien, also der jüngere Sohn sein sollen. Denn das stimmt ja in keiner Weise. Und das geht aus meinem Pot auch deutlich hervor. Ebenso die Aussage, Jesus hätte keine (Gemeinde) Kirche gegründet, stimmt nicht.

Hi HeinzB!

Jesus hat die Kirche auf dem Fels gebaut, also Petrus, den ersten Papst!
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von KiKI am Mo 9 Jul - 0:23

HeinzB schrieb:Ich kann der Auslegung nicht folgen das die Christen von Gott weggelaufen seien, also der jüngere Sohn sein sollen. Denn das stimmt ja in keiner Weise.

Hi Heinz B,
Du hast eine Behauptung aufgestellt und bist uns die Begründung schuldig geblieben. Also, begründe bitte deine Aussage.

HeinzB schrieb: Ebenso die Aussage, Jesus hätte keine (Gemeinde) Kirche gegründet, stimmt nicht.

Auch hier vermisse ich den Beleg!

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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von HeinzB am Mo 9 Jul - 9:28

Nun Punkt 1, Kiki, erkläre du erst einmal wieso du Behauptest die Christen seien von Gott weggelaufen.
Gott steuert mit der Kirche Jesu seit 2000 Jahren das größte Rettungsschiff das es je gegeben hat. Jesus ist Herr seiner Gemeinde, und hält sie nicht nur zusammen, er hat es deutlich gesagt:
Kein Christ kann verloren gehen, wir sind vom Augenblick unserer Widergeburt an eingebunden im hohepriesterlichen Gebet Jesu, der klar sagt, das wir, die ihn erkannt haben, zu Gott zurückgekehrt sind.
Jesus selbst hat gesagt das ER SEINE KIRCHE baut, Matthäus 16,18, und das die Hölle die Kirche niemals überwinden kann, egal wie sehr sie es auch versucht.
In den vergangenen 2000 Jahren gab es viele Kirchenleiter, welche keine widergeborenen Christen waren und die Kirche in Verruf brachte. Die Historie der Kirche zeigt aber deutlich, das Jesus selbst sie gehalten und immer wieder erneuert hat.
Jesus´ Kirche besteht aus den christlichen Gemeinden aller Denominationen wiedergeborener Christen.
Sie ist gebaut auf dem Fels Jesu, fest gegründet und nie von Gott weggelaufen.

Anmerkung Franz:
1. ist Petrus kein Papst gewesen und nie das Oberhaupt der Kirche.
Die APG lehrt, das die Kirche vorn den Aposteln, und von den Aposteln eingesetzte Gemeindevorsteher geleitet wurde.
2. Lehrt uns sie Bibel, das JESUS DER FELS ist.
"Du bist Petrus ( griechisch: petros, Stein), und auf diesen Felsen (griechiesch: Petra, Grundstein, Felsen) will ich meine Gemeinde bauen."
Petrus ist auf Grund seiner Glaubensbekenntnisses (Du bist der Christus...) eine Stein, und Jesus der Fels, auf dem alle Steine zusammengefügt werden. Sie alle sind die eine Kirche.
Und diese eine Kirche hält den Schlüssel zum Himmel in ihrer Hand, das uns anvertraute Evangelium, welches den einzigen Rettungsweg zu Gott hin weist.
Erst wenn Israel Jesus als seinen Messias, seinen Christus, angenommen hat, wird Israel zur Kirche Gottes gehören.
So eben wird mir dabei bewusst, das viele Christen dann sagen werden:
"Warum dieses Fest? Wir sind schon so lange bei dir, warum kein Fest für uns?"
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