Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Franz am Di 10 Jul - 23:43

Hi Kiki !
Hi Padma !

--
Kiki an Padma:
Es geht nicht um eine „Zwangsvereinheitlichung“, es geht um das Eingepfropftsein der Menschen aus den Völkern in Israel. Es geht um Heiligkeit. Dazu gehört, dass man dann auch das tut, was Israel macht. Mit richten hat das nichts zu tun, sondern mit Bewusstsein.

Die von dir zitierte Galaterstelle hat mit dem Feiern der Feste nichts zu tun, sondern mit Heuchelei. Und kein Mensch in Israel glaubte jemals, dass man durch das Halten von Geboten gerecht wird.




Denke der 1. Teil des Statements von Kiki ist ein Schlüsselsatz: Israel ist quasi gleichsam die "Modellnation", die Völker sollten das erkennen und sich danach ausrichten.

Auch der 2. Teil des Textes ist ebenfalls ein Schlüsselsatz: Gott will Liebe, die Rückantwort auf Seine angebotene Liebesgeschichte. Sonst sind Werke und Erfüllung von Ritualen wertlos.

Für mich bedeutsam und weshalb ich immer wieder die Geschwisterlichkeit Judentum - Christentum hervorhebe: es gibt praktisch zu jedem Jüdischen Fest auch ein christliches, auch wenn jüdische Gelehrte betonen, daß z.B. das Jüdische Pessach nichts mit dem christlichen Osterfest gemeinsam hätte bzw. Jesus nicht das Osterlamm sein könne.

Habe akzeptieren gelernt, daß es theologische Unterschiede gibt, aber ich bleibe Brückenbauer aus tiefer Überzeugung.

Franz
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Padma am Mi 11 Jul - 10:16

Franz schrieb: Gott will Liebe, die Rückantwort auf Seine angebotene Liebesgeschichte. Sonst sind Werke und Erfüllung von Ritualen wertlos.


Ja, Franz, genau so sehe ich das auch.

Deshalb kann ich es ja auch nicht nachvollziehen, wenn der Schwerpunkt auf die Einhaltung bestimmter Feste gelegt wird - und wer die nicht einhält, ist von Gott weggelaufen und verloren wie der verlorene Sohn!
Feste ohne Taten der Liebe ohne Liebe sind genauso wertlos wie Opfer ohne Liebe.
Die Liebe steht im Zentrum, nicht Feste.

Jes 1, 11 Was soll mir die Menge eurer Opfer?, spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke. 12 Wenn ihr kommt, zu erscheinen vor meinem Angesicht – wer fordert denn von euch, dass ihr meine Vorhöfe zertretet? 13 Bringt nicht mehr dar so vergebliche Speisopfer! Das Räucherwerk ist mir ein Gräuel! Neumond und Sabbat, den Ruf zur Versammlung – Frevel und Festversammlung – ich mag es nicht! 14 Meine Seele ist feind euren Neumonden und Jahresfesten; sie sind mir eine Last, ich bin's müde, sie zu tragen. 15 Und wenn ihr auch eure Hände ausbreitet, verberge ich doch meine Augen vor euch; und wenn ihr auch viel betet, höre ich euch doch nicht; denn eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch, tut eure bösen Taten aus meinen Augen. Lasst ab vom Bösen, 17 lernt Gutes tun! Trachtet nach Recht, helft den Unterdrückten, schafft den Waisen Recht, führt der Witwen Sache! 18 So kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde auch blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden, und wenn sie rot ist wie Purpur, soll sie doch wie Wolle werden. 19 Wollt ihr mir gehorchen, so sollt ihr des Landes Gut genießen. 20 Weigert ihr euch aber und seid ungehorsam, so sollt ihr vom Schwert gefressen werden; denn der Mund des HERRN hat's geredet.
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Padma am Mi 11 Jul - 10:41

KiKI schrieb:

Die von dir zitierte Galaterstelle hat mit dem Feiern der Feste nichts zu tun, sondern mit Heuchelei. Und kein Mensch in Israel glaubte jemals, dass man durch das Halten von Geboten gerecht wird. Es galt schon immer:


Ja, natürlich, liebe Kinki.
Es ging mir um das, was die Heuchelei ausgelöst hat: dass Petrus sich eigentlich nicht an die Speise- und Reinheitsgebote (nicht mit Heiden essen) gebunden fühlte und sich eher durch die Liebe motivieren liess, mit ihnen Tischgemeinschaft zu halten - so, wie es dem Evangelium entspricht.
Anderen Juden gegenüber traute er sich aber nicht, zu dieser Freiheit zu stehen. Paulus rügt ihn deswegen öffentlich.

Es ist nicht die spätere Kirche, die irgendwann einmal diese Freiheit für sich entdeckt hat.

Ich habe den Eindruck, wir reden ein wenig aneinander vorbei  Wink
Vielleicht verstehst du das Gleichnis auch ganz anders als ich.

Jedenfalls sagte Jesus dieses Glechnis doch zu seinen Landsleuten, den Juden, um ihnen etwas zu veranschaulichen.
Es ist keine Prophezeihung für eine spätere Abspaltung der Kirche.

Und es geht im Gleichnis um "Verlorenheit" und Gottesferne; wie auch beim verlorenen Schaf.
Es geht nicht nur um die Entfremdung 2er Brüder.
Der eine Bruder ist in Sünde gefallen und ist aus des Vaters Haus weggegangen, seine eigenen Wege in die Gottesferne. Er hat keinerlei Beziehung oder Gemeinschaft mehr mit dem Vater.
Und den ruft Jesus zur Umkehr und sagt ihm, dass sein liebender Vater dennoch auf ihn wartet und ihn gerne wieder aufnehmen möchte.
Das richtet sich zunächst ma an die verlorenen Schafe des Hauses Israel:

Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Nicht die nationale Zugehörigkeit oder das Feiern der traditionellen Feste ist das, was den Sohn im Haus des Vaters hält.
Im vorigen Beitrag an Franz habe ich eine Stelle aus Jesaja zitiert, in dem die Gottesferne und Verlorenheit - trotz Opfer und Einhaltung von Festen - beschrieben wird.
Diese Verlorenen sind durch das Gleichnis angesprochen.
Die "Formalia"einhalten und ihr Herz ist nicht dabei, ihr Herz hat sich von Gott abgewandt und ist "steinern" geworden ....

Und solche Verlorenen gibt es auch genügend unter denen, die sich Christen nennen.

Siehst du es dagegen so: alle Christen sind in der Gottesferne und verlorene Sünder, weil sie die Feste des alten Bundes nicht feiern?
So kommt es bei mir an, aber vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden.
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von KiKI am Fr 13 Jul - 0:27

Padma schrieb:
Ich habe den Eindruck, wir reden ein wenig aneinander vorbei  Wink
Vielleicht verstehst du das Gleichnis auch ganz anders als ich.

Liebe Padma,

ja, wir reden aneinander vorbei, schade! Ich wollte Euch eine ganz andere Sicht auf dieses Gleichnis vermitteln, doch da scheinen sich alle zu sperren. Schade!

LG
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der verlorene und der gebliebene Sohn - weder Christen noch Juden!

Beitrag von Adam am Fr 13 Jul - 5:40

nun ja, hab jetzt einige Beiträge durchgelesen und primär die Konversation auch zwischen Padma und Kiki.

Kiki, ich kann mir nicht helfen, aber du vermittelst nach wie vor in deinen Beiträgen den Eindruck, dass christliche Volk heute hätte sich vor allem nach den Juden auszurichten, weil sie einzig und allein das auserwählte Volk seien, und wir Christen überhaupt froh sein dürfen, an ihrem Weinstock aufgepropft worden zu sein... so in etwas vermittelst du auch die Prämisse des Römerbriefes... jedenfalls lese ich dies so heraus.

Dies ist aber nicht die Intension des Gleichnisses vom Verlorenen Sohn. Im Gegenteil: Denn im anderen Thread, Uri und Willy betreffend, betonst du wiederum die Sonderstellung der Juden, indem du die Sache mit der Ersatztheologie zu erklären versuchst. Auch hier liegt ein Missverständnis vor, der schon damit beginnt, dass ganz offensichtlich jener Satz falsch verstanden wird: "Das Heil kommt aus den Juden!"

Denn du erhöhst hier fortwährend das Volk Israel und missachtest, dass sich Israel mehrmals von Gott abgewendet hat und deshalb als "eine Nation" selbst nicht mehr seit 722 vor Christus existiert, was zu vergleichen ist mit unzähligen evangelikale christlichen Gruppierungen, die es heute gibt, die aber allesamt eine gleiche Wurzel haben sollten und auch hatten.

Diese Wurzel ist aber nicht Israel an sich, sondern jene kleine Gruppe von zunächst jüdischen Aposteln, die Jesus Christus um sich versammelt und bestimmt hatte, seine Lehre in die Welt zu bringen! Er hatte nicht zum Volk Israel als Ganzes gesagt, nun bringt Eure Lehre, weil ihr die Wurzel seid in die Welt, sondern er schickte diese "kleine Gruppe" los, aus der dann eine neue Gemeinschaft erwachsen sollte= ein "GEISTIGES ISRAEL", vereint im Glauben an und in Jesus Christus.

Hier geht es also weder um den Juden an sich, also auch nicht um Israel an sich, genauso wenig um den "Christen", wie auch immer, sondern hier wird betont
Gal 3,28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

ich habe mir erlaubt, ausgerechnet "nicht Jude" hervorzuheben in diesem Kontext, (nicht dass mir hier gleich wieder Antisemitismus vorgeworfen wird) Wer ist also hier die Wurzel, oder und wer ist das Heil?

Um wen handelt es sich demzufolge beim verlorenen Sohn?

Doch nur um "jene", die sich von Gott, respektive von Christus abgewendet haben und ihr "eigenes Ding", ihren eigenen Weg gegangen sind, so, wie dann auch die Juden zuvor an sich genauso wie auch die katholische Kirche, die ihre eigenen Satzungen und regeln aufgestellt hat, ihre eigenen Gesetze, und wo man ebenfalls sagen hätte können "Das Heil kommt aus der Römisch Katholischen Kirche", so, wie es bisweilen auch durchaus "gelehrt" wurde. Demnach das gleiche, wnen ein Jude sagt, das Heil käme von den Juden. Es ist beides nicht richtig, ....

Der Vater von Beiden ist Gott, respektive sein "Erbe" = Jesus Christus, Gott und Jesus Christus sind eins. Wenn also der verlorene Sohn zurück läuft, zu wem geht er dann?

Er wird Gott nicht finden, wenn er JESUS CHRISTUS als Gott nicht erkennt.

soweit erst mal.....
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Getsemani am Fr 13 Jul - 9:15

An Jesus Christus scheiden sich eben die Geister....ER ist der Eckstein...und für manche einfach der Stein des Anstosses...und es ist ganz normal - weil auch biblisch vorhergesagt, dass die, für die Jesus der Christus ist - mit Belächelung, Hohn, Spott, Verfolgung, Ausgrenzung u. v. m. zu rechnen haben....
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Padma am Fr 13 Jul - 9:48

Ja, finde ich auch schade, liebe Kiki.
Ich hatte mir eigentlich erhofft, dass du sagst: Nein, so krass habe ich das doch nicht gemeint.
Deshalb habe ich das so dargestellt, damit du das entstandene Bild selbst berichtigen kannst.
Kann man nichts machen .....
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Franz am Fr 13 Jul - 22:21

Hi Beisammen !

Die Jüdische Sichtweise hat Kiki sehr gut dargestellt.
Denke als Basis dafür ist im Jüdischen die lineare Sichtweise von Raum und Zeit maßgeblich.
Dann ist alles so, wie Kiki es beschrieben hat, aus Jüdischer Sicht.
In dieser Sichtweise ist das Christentum der Jüngere Bruder, der sich vom Judentum, dem älteren Bruder entfernt hätte.
Ich denke darüber hinaus, daß Jesus das Gleichnis vom verlorenen Sohn "zeitfrei und raumfrei" gesprochen hat.
Und dann kommt das Christliche in einem anderen Licht ins Spiel: nämlich beide Glaubensrichtungen IM älteren Bruder "vereint", "unvermischt und ungetrennt".
Das "Vaterhaus" ist das gemeinsame Haus der Juden und Christen, allerdings "unvermischt und ungetrennt".
Daher wird in Offenbarung durch die Zahl 12 jeweils auf beide Bezug genommen: 12 Stämme Israels und 12 Apostel.
Und dann wird verständlich, daß im Jüngeren Bruder all jene zu verstehen sind, die sich vom "Mainstream" des Jüdischen und des Christlichen entfernt haben: falsche Propheten, Irrlehrer, Magier, Zauberer, Esoteriker.
Im Sinne der Raum_Zeitfreiheit" komme ich zu diesem Schluß !

Franz
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von Padma am Fr 13 Jul - 22:56

Franz schrieb:

Die Jüdische Sichtweise hat Kiki sehr gut dargestellt.

Hallo Franz

Das ist einer der Punkte, die ich nicht ganz verstehe.

Wenn ich lese, wie Jesus aus jüdischer Sicht gesehen wird:

Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion. Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint. Manche schenken den Neutestamentlichen Schriften Vertrauen, ohne mit dem Inhalt vertraut zu sein; andere wiederum machen vor allem Nachfolger Jesu, wie z.B. Paulus, für die anti-jüdische ‚Irrlehre‘ verantwortlich. Allgemein wird Jesus als Betrüger der breiten Masse der Juden betrachtet.

Weniger religiöse Juden sehen Jesus als bedeutenden Rabbi an, der von den Nachfolgern der nächsten Generation missverstanden oder falsch dargestellt wurde. Dieses Phänomen – so meine diese – führte zur Entstehung des Christentums. Jesus wird als Weiser, als Prophet oder aber auch als mutige Persönlichkeit betrachtet, die sich gegen die Tyrannei Roms aufgelehnt hat. Andere halten ihn für einen Mystiker oder Guru. Eine dritte Gruppe hat den Eindruck, dass man nicht viel über ihn wissen kann, da sie die Zuverlässigkeit der verfügbaren Quellen in Zweifel ziehen.
(http://www.israelogie.de/2014/was-denken-juden-ueber-jesus/)

Dann klingt das für mich so, als würde die Lehre Jesu gar nicht anerkannt und es wundert mich sehr, dass es eine jüdische Auslegung dazu gibt. Und dass in dieser Auslegung die christliche Kirche eine Rolle spielt, obwohl es sie damals noch gar nicht gab und - zumindest nach dem Artikel - die Christen Jesus ganz falsch verstanden hätten.
Demnach hätte Jesus das Gleichnis nicht für seine Zeitgenossen gesagt, sondern als prophetische Rede für die zukünftigen Generationen angekündigt: "Da wird aus dem Judentum eine Kirche entstehen, die dann aber von euch weglaufen wird."
Und als prophetische Rede an die Christen: "Aber ihr könnt jederzeit zurück kommen, der Vater wartet auf euch."

Diese Annahme scheint mir sehr weit hergeholt.

Denn die Gleichnisse Jesu hatten sonst immer eine ganz konkrete Bedeutung, ganz aktuell für die Menschen damals, halfen ihnen, zu erkennen und umzukehren von falschen Wegen.
Und wenn man das Gleichnis nach der gewohnten Interpretation liest und den jüngeren Bruder als den Sünder sieht (ganz egal, ob Jude oder Christ, aber der dem Vater den Rücken gekehrt hat und "sein eigenes Ding" machen will), dann ist dieses Gleichnis genauso angelegt wie die anderen Gleichnisse auch. Und stimmt auch mit deren Aussage weitgehend überein (wie zB mit dem vom verlorenen Schaf).

Natürlich hat jedes Gleichnis auch seine eigenen individuellen Besonderheiten. Aber dass eines so ganz anders gemeint sein soll ....

Ich sperre mich nicht gegen eine andere Sichtweise.
Nur habe ich hier grosse Schwierigkeiten, das irgendwie nachzuvollziehen. Da sind mir zu viele Dinge drin, die ich nicht zusammen kriege pale
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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Beitrag von HeinzB am Fr 13 Jul - 23:59

Hier sehen wir - und bitte nicht die Antisemitismuskeule schwingen; ich bin absolut Pro-Israel - wie sehr sich die Schrift bewahrheitet:

2. Korinther 4, 3-4 (Schlachter 2000):
"Wenn aber unser Evangelium verhüllt ist, so ist es bei denen verhüllt, die verlorengehen; bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat, so dass ihnen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus nicht aufleuchtet, welcher Gottes Ebenbild ist."

Jesus brachte es ja in einem Gleichnis klar zur Sprache, welches er den Pharisäer und Schriftgelehrten gab:
Markus 12, 1-12
"Und er fing an, zu ihnen in Gleichnissen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes. Und er sandte, als die Zeit kam, einen Knecht zu den Weingärtnern, damit er von den Weingärtnern seinen Anteil an den Früchten des Weinbergs nähme. Da nahmen sie ihn, schlugen ihn und schickten ihn mit leeren Händen fort.
Abermals sandte er zu ihnen einen andern Knecht; dem schlugen sie auf den Kopf und schmähten ihn. Und er sandte einen andern, den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die andern töteten sie.
Da hatte er noch einen, den geliebten Sohn; den sandte er als Letzten zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen.
Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein!
Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn hinaus vor den Weinberg.
Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg andern geben.
Habt ihr denn nicht dieses Schriftwort gelesen (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden.
Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«?
Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen, und fürchteten sich doch vor dem Volk;
denn sie verstanden, dass er auf sie hin dies Gleichnis gesagt hatte.
Und sie ließen ihn und gingen davon."

Selbst heute noch erleben wir die Wahrheit der Schrift,
Jesus wird abgelehnt bleiben bis er in Macht und Herrlichkeit kommt.

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Re: Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

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