Rationaler Glaube - geht das?

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Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Adam am Sa 7 Jul - 6:08

Wer mich von Facebook her kennt, wird dort mein heutiges Thema finden, über das ich allerdings nur hier diskutieren möchte, wenn ihr Interesse daran habt:

Rationaler Glaube?!

hallo Zusammen.
Nach einer Diskussion mit einer mir sehr nahe stehenden Person, die "Probleme" mit dem Glauben an sich hat und eigentlich nicht wirklich etwas mit meiner glaubensorientierten Sicht der Welt anfangen kann.... frage ich mich schon, wie rational, oder auch sachlich gebunden ist eigentlich mein Glaube?

Die Situation an sich ist mir nicht neu, trivial auf die Diskussionsebene "Wissenschaft versus Glaube" transferiert, erlebe ich immer wieder, dass jener mittlerweile berühmte Satz, der angeblich von Heisenberg stammte: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." , ...nicht wirklich zutrifft, für die meisten Wissenschaftler, die ich mittlerweile auf medialer Ebene kenne. Denn im Gegenteil: Die Entfernung zu Gott scheint proportional dem angeeigneten Wissen größer zu werden; so gesehen also jener "Becher der Wissenschaft demzufolge immer tiefer".

Da ich mich nun seit Jahren, Jahrzehnten selbst mit wissenschaftlichen Themen, Fragen auseinander setze, muss ich zugeben, dass es wirklich nicht immer einfach ist, "Wissenschaft und Glaube" innerhalb eines "Gedankenganges" vereinen zu wollen, oder Gott und den "Baum der Erkenntnis" gleichzeitig studieren zu wollen.

Führt uns die Wissenschaft zu Gott, gemäß der Interpretation des "Heisenberg"satzes, oder eher von Gott weg? Oder liegt hier vielleicht eigentlich mehr meine eigene unvollkommene Glaubensüberzeugung begründet, dass ich mich eventuell nicht wirklich mit "Haut und Haaren" dem "biblischen Glauben" übergebe, sondern mir eine "Tür" offen halte, in Falle ich mich doch geirrt haben könnte?

Ist es nicht so, dass, derjenige, der sowohl die eine als auch die andere Richtung anstrebt, und zu vereinen sucht, so etwas wie "Dr. Jekyll und Mr. Hyde" in Persona darstellt, mal etwas abstrakt ausgedrückt?

Geht das denn, beides, also Glaube und Wissenschaft zu vereinen, wie ich persönlich im Laufe meiner Recherchen zur Erkenntnis gekommen bin, innerhalb deren ich meine: "Dass nur die Wissenschaft richtig sein kann, die mit dem Gottesglauben übereinstimmt, oder aus der anderen Perspektive heraus gesehen, nur der Glaube evident ist, der auch wissenschaftlich in irgend einer Form verifizierbar ist?

Allerdings bedeutet dies, dass wir davon bisher noch meilenweit entfernt zu sein scheinen.

Vielleicht hilft es ja da, sich eine Blume am Wegesrand einfach mal näher anzusehen, und sich über sie zu freuen, und nicht gleichzeitig darüber nachzudenken, muss ich diese jetzt mit einem "Unkrautvertilgungsmittel" vernichten, weil sie nicht dem entspricht, was ich mir unter "Natur" vorstelle?!

Liebe Grüße und ein schönes gesegnetes Wochenende
in der Natur.

Euer Adam
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Franz am Sa 7 Jul - 8:19

Ein schönes Beispiel ist die Enzyklika Fides et Ratio von Johannes Paul II.
Dort wird das Thema erschöpfend behandelt.

Glaube und Vernunft (Fides et ratio) sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt. Das Streben, die Wahrheit zu erkennen und letztlich ihn selbst zu erkennen, hat Gott dem Menschen ins Herz gesenkt, damit er dadurch, daß er Ihn erkennt und liebt, auch zur vollen Wahrheit über sich selbst gelangen könne (vgl. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; Ps 63 [62], 2-3; Joh 14, 8; 1 Joh 3, 2).

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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Padma am Sa 7 Jul - 9:52

Ich sehe es so: Gott hat uns den Verstand gegen, damit wir ihn auch gebrauchen.
Der Verstand lässt uns Gottes Größe erkennen, je mehr wir uns mit den Wundern der Natur befassen und ins Staunen kommen.
Aber nur dann, wenn wir bereit sind, Gott dafür die Ehre zu geben und nicht einem "Gott Zufall" - der keine Ehre verlangt und dem gegenüber man auch zu nichts verpflichtet ist.

Wie man Gott in seiner Schöpfung wahrnehmen kann (" so dass sie keine Entschuldigung haben") und wohin das führt, wenn man ihm trotzdem die Ehre verweigert ("darum hat sie Gott dahin gegeben" in ihre selbst erwählte Unverständigkeit, Unreinheit, unbeherrschbare Begierden usw) steht ausführlich am Ende von Römer 1.

Gott hat uns auch den Verstand gegeben, damit wir uns selbst erkennen, in unserer Begrenztheit und Angewiesensein auf Gott.

Und er hat uns "die Ewigkeit ins Herz gelegt", wie es in einem Psalm heisst.
Ein Wissen tief in uns um unsere eigentliche Heimat bei Gott und eine tiefe Sehnsucht danach, in ihm zur Ruhe und nach Hause zu kommen.
Diese Sehnsucht treibt menschliche Sinnsuche an und menschliche Aktivitäten, um die Leere zu füllen, Sinn zu schaffen.
Aber sie verweist auf Gott, indem sie solange ungestillt bleibt, solange sie auf etwas anderes gerichtet wird.
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von HeinzB am Sa 7 Jul - 16:36

Nun heisst es ja, der biblische Glaube sei keine Wissenschaft.
Und es wird auch gesagt, die Bibel sei kein historisches Buch.
Und doch wenn ich die Bibel lese lese ich eine einzige historische Geschichte - die Historie Gottes.
Und ich lese, wenn ich die Bibel lese, auch ein Wissenschaftliches Buch - die Wissenschaft Gottes.
Die Behauptung, Gott ließe sich nicht beweisen, stimmt nur insofern, wie Gott keine Zeugen hat, die ihn erlebt haben, ihn erleben, ihn kennen, mit ihm kommunizieren.
Welche Zeugen hat die Wissenschaft?
Sie fußt in aller erster Linie auf Annahmen, auf Vermutungen.
Dort, wo sich Wissenschaft nachweisen lässt, leigt sie aber nie im Widerspruch zu Gottes Wort.
Zu oft habe ich beim Studium unterschiedlicher Wissenschaftlicher Themen ausgerufen: Das steht doch in der Bibel!
Dort, wo Wissenschaft der Bibel widerspricht, muss ich mich fragen,
wem vertrau ich nun mehr?
Gott - der niemals lügt, oder Menschen, welche von Natur aus notorische Lügner sind?
Ein Beispiel welches mir die - fatale - Folge wissenschaftlichen Irrtums vor Augen führte ereignete sich 1985 in der Nähe von Haaren Ems, wo ich eine Zeitlang wohnte.
In einem der Torfgebiete wurde eine Moorleiche gefunden.
Wissenschaftliche Untersuchungen datierten das Alter des Toten auf 20 000 Jahre.
Es gab jedoch einige Probleme.
So hatte dieser Tote eine Zahnprothese, und es wurden im Röntgenverfahren Metallschrauben in der Schulter entdeckt.
Letztere Operation wurde erstmals im 19.Jahrhundert durchgeführt.
Wie sich später herausstellte handelte es sich bei diesem Toten um einen im Jahr 1970 verschwundenen Arbeiter aus den Niederlanden.

Dies ist sicher nur ein kleines Beispiel.
Gott sagt in seinem Wort:
1.Korinther 3, 19 - 20:
"Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben: "Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit."
Und abermals: "Der HERR weiß der Weisen Gedanken, daß sie eitel sind..."
Hiob 5:13
..."er fängt die Weisen in ihrer Listigkeit und stürzt der Verkehrten Rat..."
1.Korinther 1:20
"Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?"
Jakobus 3:15
"Das ist nicht die Weisheit, die von obenherab kommt, sondern irdisch, menschlich und teuflisch"

Wie müssen uns entscheiden, ob wir dem Wort Gottes mehr glauben als dem Wort der Welt.
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Franz am Sa 7 Jul - 17:07

HeinzB schrieb:Nun heisst es ja, der biblische Glaube sei keine Wissenschaft.
Und es wird auch gesagt, die Bibel sei kein historisches Buch.
Und doch wenn ich die Bibel lese lese ich eine einzige historische Geschichte - die Historie Gottes.
Und ich lese, wenn ich die Bibel lese, auch ein Wissenschaftliches Buch -  die Wissenschaft Gottes.
Die Behauptung, Gott ließe sich nicht  beweisen, stimmt nur insofern, wie Gott keine Zeugen hat, die ihn erlebt haben, ihn erleben, ihn kennen, mit ihm kommunizieren.
Welche Zeugen hat die Wissenschaft?
Sie fußt in aller erster Linie auf Annahmen, auf Vermutungen.
Dort, wo sich Wissenschaft nachweisen lässt, leigt sie aber nie im Widerspruch zu Gottes Wort.
Zu oft habe ich beim Studium unterschiedlicher Wissenschaftlicher Themen ausgerufen: Das steht doch in der Bibel!
Dort, wo Wissenschaft der Bibel widerspricht, muss ich mich fragen,
wem vertrau ich nun mehr?
Gott - der niemals lügt, oder Menschen, welche von Natur aus notorische Lügner sind?
Ein Beispiel welches mir die - fatale - Folge wissenschaftlichen Irrtums vor Augen führte ereignete sich 1985 in der Nähe von Haaren Ems, wo ich eine Zeitlang wohnte.
In einem der Torfgebiete wurde eine Moorleiche gefunden.
Wissenschaftliche Untersuchungen datierten das Alter des Toten auf 20 000 Jahre.
Es gab jedoch einige Probleme.
So hatte dieser Tote eine Zahnprothese, und es wurden im Röntgenverfahren Metallschrauben in der Schulter entdeckt.
Letztere Operation wurde erstmals im 19.Jahrhundert durchgeführt.
Wie sich später herausstellte handelte es sich bei diesem Toten um einen im Jahr 1970 verschwundenen Arbeiter aus den Niederlanden.

Dies ist sicher nur ein kleines Beispiel.
Gott sagt in seinem Wort:
1.Korinther 3, 19 - 20:
"Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben: "Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit."
Und abermals: "Der HERR weiß der Weisen Gedanken, daß sie eitel sind..."
Hiob 5:13
..."er fängt die Weisen in ihrer Listigkeit und stürzt der Verkehrten Rat..."
1.Korinther 1:20
"Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?"
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Wie müssen uns entscheiden, ob wir dem Wort Gottes mehr glauben als dem Wort der Welt.

Die Wissenschaft kann nur teilweise erforschen, was der Glaube als gegeben vorgibt!

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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Hugo am Sa 7 Jul - 18:16

Glaube und Wissenschaft (gemeint sind hier wohl die Naturwissenschaften, speziell die Physik)ist für mich etwas grundsätzlich unterschiedliches. Im Glauben erlebe ich Gottes Wahrheiten und es zeigt sich, dass sie mich durch mein Leben tragen, mir Geborgenheit und Zuversicht vermitteln. Die Physik ist eine Methode mit der wir unsere Welt beschreiben und erforschen können. Durch geschickt ausgewählte Experimente (die sogenannten Fragen an die Natur) gelingt es manchmal Hypothesen zu falsifizieren. Geht das schief wird die Hypothese so lange weiterverwendet, ohne aber als ewige Wahrheit angesehen zu werden.
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Adam am So 8 Jul - 5:56

Padma schrieb:Ich sehe es so: Gott hat uns den Verstand gegen, damit wir ihn auch gebrauchen.
Der Verstand lässt uns Gottes Größe erkennen, je mehr wir uns mit den Wundern der Natur befassen und ins Staunen kommen.
.
....
Wie man Gott in seiner Schöpfung wahrnehmen kann (" so dass sie keine Entschuldigung haben") und wohin das führt, wenn man ihm trotzdem die Ehre verweigert ("darum hat sie Gott dahin gegeben" in ihre selbst erwählte Unverständigkeit, Unreinheit, unbeherrschbare Begierden usw) steht ausführlich am Ende von Römer 1.

Gott hat uns auch den Verstand gegeben, damit wir uns selbst erkennen, in unserer Begrenztheit und Angewiesensein auf Gott.

........

Franz schrieb:Glaube und Vernunft sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt. Das Streben, die Wahrheit zu erkennen und letztlich ihn selbst zu erkennen, hat Gott dem Menschen ins Herz gesenkt, damit er dadurch, dass er Ihn erkennt und liebt, auch zur vollen Wahrheit über sich selbst gelangen könne

Tja!? Also machte es durchaus Sinn, dass Gott mir damals vor nunmehr 33 Jahren, seit der Geburt meines Sohnes Simon, zwei Bücher in die Hände gelegt hat: In die eine Hand, die Bibel, in die andere Hand ein naturwissenschaftliches Buch, welches die Überschrift hatte "Evolution und Zufall"?!
Meine primäre Frage, mein Fokus damals war: "Warum lebe ich, wozu hatte er mich geschaffen?" ... Und dadurch, dass er mir beides, die Bibel und die "Naturwissenschaften" (um es mit Hugo:
Hugo schrieb:gemeint sind hier wohl die Naturwissenschaften, speziell die Physik
zu präzisieren) hatte Er mir damals die Aufgabe gegeben: Finde es selbst heraus!

Dies heißt aber doch, zumindest für mich, dass wir von vornherein jenes Idenditätssproblem in uns tragen, : Woher kommen wir? Warum sind wir da? Und Warum ist alles so, wie es ist?

Wir kommen also nicht wirklich umhin, beides, also Naturwissenschaft und Bibel, studieren zu müssen, um zu einem "rationalen, verifizierbaren Glauben" mit "Empirestatus" (also das Wesen der Überprüfbarkeit, weil Wiederholbarkeit und Nachvollziehbarkeit) zu kommen, ansonsten, wenn wir dies nicht tun, werden sich Glaube und Naturwissenschaft auf ewig beißen und bekriegen!

(banales Beispiel: Wenn ich nicht naturwissenschaftlich beweisen kann, dass es die Sintflut zumindest gegeben haben könnte, ohne jetzt alle Feinheiten dabei aufdröseln zu müssen, dann ist der Glaube eine nette Sache, oder auch nicht, vielleicht psychologisch irgendwie verwertbar, aber nicht mehr, also ohne "Hand und Fuß"!)

Ist doch so, oder nicht?!
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"Das ist nicht die Weisheit, die von obenherab kommt, sondern irdisch, menschlich und teuflisch"

Beitrag von Adam am So 8 Jul - 6:42

Guten Morgen, HeinzB, (und natürlich auch alle anderen Wink )

so, so, meine Weisheit, die irdisch ist, ist also teuflisch? Menschlich lass ich mir ja noch gefallen... aber "teuflisch", ich denke, dies, jene Aussage, müssten wir wissenschaftlich analysieren?!

HeinzB schrieb:Nun heisst es ja, der biblische Glaube sei keine Wissenschaft.

eben, das sagt man so, in Ermangelung einer näheren Überprüfung, aufgrund eines mangelhaften, unvollständigen Verständnisses der Schriften. Denn seit ich mich mehr und mehr gerade mit der Prämisse an die Bibel heran mache, sie auch wissenschaftlich (naturwissenschaftlich) untermauern zu wollen, bekomme ich mittels des "Heiligen Geistes", so sage ich das mal, genügend Informationen in "gequantelter", also portionierter Form, meinem wachsenden wissenschaftlichen Intellekt gerecht werdend, um mehr un mehr aus der Bibel auch aus naturwissenschaftlicher Sicht behandelt und gegebenenfalls - erst mal für mich selbst - erklären zu können. Denn, nur weil es dann so ist, dass ich den Zusammenhang erkenne, ist es nicht automatisch so, dass dies auch ein anderer vermag... dazu müsste auch dieser beide "Bücher" links und rechts in die Hand nehmen und gleichzeitig unter wechselseitiger Akzeptanz und Respekt studieren....

HeinzB schrieb:Und es wird auch gesagt, die Bibel sei kein historisches Buch.

Kommt darauf an, was man unter "historisch verifizierbar" versteht! Ein Hauptproblem ist nun mal die in den Schriften offenbarte "spezielle Zeitrechnung", wo ich selbst erkannt habe, dass die "biblische Zeit" nicht identisch sein muss, mit der "naturwissenschaftlichen Zeitrechnung" auf der Basis der verschiedenen "Zerfallsmethoden", also wissenschaftlichen Zeitbestimmungen: Dazu mal ein meinerseits vertretenes Beispiel:

Wenn man nach Luther die zeit berechnet, die zwischen der Schaffung Adams und der Sintflut vergangen ist, so komme ich auf 1656 [biblische] Jahre. Wenn du nun, so, wie ich es irgendwann einmal getan habe, jene 1656 Jahre mit 365 Tagen multiplizierst, genauer 1655,85 Jahre mal 365,25 Tage, so erhältst du 604.800 Tage. Desgleichen kannst du natürlich dann auch sinnvollerweise auf- und abrunden, und jene hier jetzt nicht weiter erläuterte Rechnung 1680 Jahre * 360 Tage, so erhältst du hier 604.800 Tage. Rechnest du nebenbei nun noch aus, wieviel Sekunden 7 Tage haben, so erhältst du 7 * 86.400 Sekunden = 604.800 Sekunden. Übrigens waren es auch 604.800 wehrfähige Männer, die das Volk Israel beim Auszug aus Ägypten zählen konnte (nach meiner Rechnung).

Du wirst irgendwann erkennen, dass mit und nach der Sintflut eigentlich der 8.Tag begann, gleichsam der 8.Tag nach der Geburt eines Menschen, in dem er beschnitten werden soll, respektive am "8.Tag" ist Jesus Christus auferstanden von den Toden und hat sich seinen Jüngern gezeigt und eine "neue Zeitrechnung" eingeleitet, bzw. ist der 8.Tag der Tag des Neubeginns, und somit der 1.Tag der kommenden Woche... usw.... eben nach Vollendung der 604.800 Sekunden Wink ; Ich halte es übrigens für möglich, dass der "Sündenfall" ebenfalls am 8.Tag erfolgte, würde jedenfalls Sinn machen.

So. Nun muss ich erst einmal raus in die Natur Gottes und mich inspirieren lassen, bei dem herrlichen Wetter.... deshalb später an dieser Stelle meine Fortsetzung Wink
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von feli am So 8 Jul - 14:59

Am Sonntag am 8. Tag ist Jesus auferstanden...
am Sonntag kam an Pfingsten der Hl. Geist
am 8. Tag zog er auf einem Esel in Jerusalem ein!!
Am Sonntag schuf Gott Himmel und Erde!!
Am Sonntag ist das Gebot der jüdischen Beschneidung!

Am 8. Tag ,am Sonntag geschahen alle wichtigen positiven grundlegende Dinge des Christentums,
darum glaube ich nicht so sehr,dass der Sündenfall an einem Sonntag war!!

Ich habe gelesen, dass die Zahl 8 auf das Übermenschliche hin deutet,
Sinnbild des Geheiligten.
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

Beitrag von Getsemani am So 8 Jul - 16:44

Hm...ich glaube, dass Gott alles erschaffen hat.
Dann ist Wissenschaft für mich - innerhalb meines Glaubens - der Versuch zu ergründen, wie das, was er gemacht hat funktiniert, zusammen hängt und ineinander greift. Und je mehr die Wissenschaft in diese Materie vordringt, desto grösser wird mir Gott! Was für eine Weisheit muss hinter all den Zusammenhängen stehen, dass alles so funktioniert, wie es funktioniert!
Oft habe ich mir auch über den Begriff Makro- und Mikrokosmos Gedanken gemacht. Und ich denke, dass beides beides gleichzeitig ist, jenachdem von welcher Warte aus man es betrachtet.
...........
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Re: Rationaler Glaube - geht das?

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