Christen und die Thora

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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Adam am Sa 11 Aug - 5:45

KiKI schrieb:
HeinzB schrieb:
Und was das nackt sein anbetrifft: Wäre deine Interpretation richtig, Kiki, dann hätte es sich erübrigt das Adam und Eva sich selbst mit Blättern
bedeckten, und Gott ihnen Kleidung aus Fellen gab.

Hi HeinzB und alle, die es betrifft,

diese Antwort zeigt mir, dass Du keine Ahnung von jüdischer Bibelauslegung hast und auch nicht dazulernen möchtest. Es handelt sich bei meiner Aussage nämlich nicht um meine Meinung, sondern um jüdische Auslegung. Die Ignoranz, die Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit, die nicht nur von Dir der jüdischen Auslegung entgegengebracht wird, schreit zum Himmel. Wie wäre es mit ein bisschen Bescheidenheit?

Der Titel dieses Threats ist: "Christen und die Thora". Ein sehr vielversprechendes Thema, es suggeriert Interesse an der Thora, Neugierde etwas Authentisches aus erster Hand zu erfahren, Stellen aus dem NT in einem jüdischen Licht zu sehen. Leider begegne ich hier einer großen Heuchelei, denn fast alles zielt darauf ab, die Thora  als veraltet, überholt  und als nicht mehr relevant zur Seite zu legen. Auf keinen Fall lässt man eine jüdische Interpretation des NTs zu. Und das auch noch mit der Betonung, dass man ja Israelfreund ist.

Wenn Du/Ihr jetzt denk, dass ich beleidigt bin, dann täuscht Ihr Euch. Ich stelle elendiglich fest, dass sich unter den hardcore Christen nichts geändert hat, schade. Wie heist es noch: Es gibt nicht Neues unter der Sonne!

LG
KiKi

@Padma und @Franz,

spätestens seit diesem Post von Kiki ist die gesamte Diskussion hier in diesem Thread "gekippt". Dies hatte nichts mehr mit Diskussion und Toleranz zu tun, sondern mit einem Lauern darauf, was könnte nun der "Andersdenkende" oder gar "Andersgläubige" als Gegenargument bringen? Und ein geschickter, versierter "Moderator", der sich dabei heraus kristallisiert, ohne zuvor dafür eingesetzt worden zu sein, vermag mit derartigen Argumenten ganz klar die Thematik in eine bestimmte Richtung zu lenken; Diese dient dann allerdings nicht mehr dazu, die Neugierde einer "Padma" zu befrieden, sondern eigentlich dem anderen zu sagen: "Du hast doch keine Ahnung!" Und genau das zieht sich danach durch die gesamte Diskussion. Der Stachel, der hier direkt ins christliche Fleisch gesteckt wurde, wurde an keiner Stelle mehr entfernt und wirkt deshalb bis jetzt in diesem Thread!

Wie gesagt, dies hat nichts mit wechselseitigen Respekt und entsprechender Achtung zu tun; sondern nur noch mit Angriff und Abwehr und Gegenangriff, und zum Schluss fragt man sich: "Was genau läuft hier eigentlich ab?". Dies hat schon lange nichts mehr mit der "christlichen Analyse" der Tora zu tun, sondern mit der Rechtfertigung, die Tora nach jüdischen Gesichtspunkten aufrecht zu erhalten, wobei dann an keiner Stelle die christliche Interpretation erklärt wird, weil es die nun mal aus jüdischer Sicht nicht geben kann, solange Jesus Christus nicht Der Messias für Juden und Christen ist, sondern lediglich einer von vielen....

Übrigens, wurde hier fast gar nicht, zumindest nach dem, was ich bisher gelesen habe unterschieden zwischen den eigentlichen Gesetzen innerhalb der Tora und dem rein "historisch geschichtlichen Hintergrund", der ja für die Betrachtung vieler Gesetze von Bedeutung ist, weshalb man ja auch die Tora nicht 1:1 in die heutige Zeit versetzen kann, auch wenn es offensichtlich Juden noch immer tun.

Und eben, weil hier die Tora missverstandener Weise gerne mit den Gesetzbüchern gleichgesetzt wird, vermeide ich diesen Begriff und spreche eher vom Pentateuch, wie ich es damals getan habe, auch wenn es scheinbar das gleiche zu sein scheint. Bei Tora denkt man automatisch an Gesetze; dagegen denke ich bei Pentateuch an die 5 Bücher Moses - und da bilden die Gesetze nun mal nur einen Teil.
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Adam
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Sa 11 Aug - 9:13

Hallo Adam
Ich finde, dass der Tonfall der Diskussion schon weit früher gekippt war - nämlich da, als nicht mehr sachlich über einzelne Punkte diskutiert wurde, sondern immer mehr pauschal verurteilende Aussagen kamen.

Ich kann nur für mich sprechen.
Aber wenn ich einen Beitrag lese, dann lese ich automatisch auch mit den "Augen" dessen, an den er gerichtet ist, dh ich versetze mich automatisch in ihn hinein.
Und wenn mich dann etwas trifft und verletzen würde, dann finde ich das nicht gut in einer sachlichen Diskussion. Und das war hier definitiv so.

Mag sein, dass ich manchmal in der Beziehung etwas zu "hellhörig" bin, besonders, wenn es andere angeht und derjenige selbst hat vielleicht ein viel dickeres Fell, als ich annahm ....

Und vielleicht "solidarisiere" ich mich auch manchmal ein bisschen zu viel mit demjenigen, den ich in der "Opferrolle" sehe - un-/missverstanden und nicht gut behandelt ....

Aber wenn ich etwas für falsch halte, dann sage ich es auch.

Ist natürlich eure Sache, wie ihr Diskussionen führt und welchen Umgangston ihr dabei habt.

Anmerkung: Ich will damit keineswegs sagen, dass ich selbst immer den richtigen Umgangston drauf habe und niemanden verletze .... In dem Fall bin ich dann auf solche Rückmeldung von anderen angewiesen.
Bei sich selbst nimmt man das oft nicht so gut wahr, leider (Smilies bitte dazu denken, kann ich vom Handy aus nicht)
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Franz am Sa 11 Aug - 9:33

Hi Adam

Weil du die Verbindung Thora und Jesus ansprichst, sie wäre zu kurz gekommen:
Erinnere Dich, wie oft ich schrieb: Jesus IST die Thora (Benedikt XVI.)
Dabei geht es nicht darum, dass die Christen die Thora allein aus jüdischer Sicht exegieren müssten, sondern wir Christen sollten die Jüdische und die christliche Exegese der Thora kennen und wissen und beide Interpretationsweise nebeneinander stehen lassen, immer in der Gewissheit, dass Jesus alles in allem ist: Kol1,12.
Und wie ich von Kiki weiß:  sie richtet den Blick besonders auf dieses Thema aus: wo, wann und wie ist die Thora auf den Messias hin ausgerichtet: es gibt kaum einen Textabschnitte in der Thora, in dem nicht auf den Messias  zu schließen wäre.
Man sollte sich einmal die Mühe machen, wie Kiki und ich und andere es tun,  die Antizipation auf den Messias in der Thora zu suchen und zu finden!
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von feli am Sa 18 Aug - 9:13

Ich poste mal den heutigen Bibeltext...denn ich denke ,der passt haargenau zu den Diskussionen hier.


24 So hat er auch uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden. 25 Wie er denn auch durch Hosea spricht (Hosea 2,25; 2,1): »Ich will das mein Volk nennen, das nicht mein Volk war, und meine Geliebte, die nicht meine Geliebte war.« 26 »Und es soll geschehen: An dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, sollen sie Kinder des lebendigen Gottes genannt werden.« 27 Jesaja aber ruft aus über Israel (Jesaja 10,22): »Wenn auch die Zahl der Israeliten wäre wie der Sand am Meer, so wird doch nur der Rest gerettet werden; 28 denn der Herr, der das Wort vollendet, wird bald handeln auf Erden.« 29 Und wie Jesaja vorausgesagt hat (Jesaja 1,9): »Wenn uns nicht der Herr Zebaoth Nachkommen übrig gelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und gleich wie Gomorra.Paulus schrieb:
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Franz am Sa 18 Aug - 10:45

feli schrieb:Ich poste mal den heutigen Bibeltext...denn ich denke ,der passt haargenau zu den Diskussionen hier.



Hier wird klar: Gott berief (2) „Zwillingsgeschwister“ bzw. 2 „Bräute“ für Gott.
Und weiter gilt: beide haben die Verheißung erhalten: den Bund des AT und den Bund des NT und warten auf ihre Erfüllung.
Beide sind noch auf dem Weg, noch nicht gesundet, noch nicht ganz heil.
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Sa 18 Aug - 13:18

Auch der Epheser-Text, den ich zur "Mauer" gepostet habe, passt gut dazu:

Eph 2, 11 Darum denkt daran, dass ihr, die ihr einst nach dem Fleisch Heiden wart und »Unbeschnittenheit« genannt wurdet von denen, die genannt sind »Beschneidung«, die am Fleisch mit der Hand geschieht, 12 dass ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und den Bundesschlüssen der Verheißung fremd; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. 13 Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst fern wart, nahe geworden durch das Blut Christi. 14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht hat und hat den Zaun abgebrochen, der dazwischen war, indem er durch sein Fleisch die Feindschaft wegnahm. 15 Er hat das Gesetz, das in Gebote gefasst war, abgetan, damit er in sich selber aus den zweien einen neuen Menschen schaffe und Frieden mache 16 und die beiden versöhne mit Gott in einem Leib durch das Kreuz, indem er die Feindschaft tötete durch sich selbst. 17 Und er ist gekommen und hat im Evangelium Frieden verkündigt euch, die ihr fern wart, und Frieden denen, die nahe waren. 18 Denn durch ihn haben wir alle beide in einem Geist den Zugang zum Vater. 19 So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen, 20 erbaut auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, 21 auf welchem der ganze Bau ineinandergefügt wächst zu einem heiligen Tempel in dem Herrn. 22 Durch ihn werdet auch ihr mit erbaut zu einer Wohnung Gottes im Geist.
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von HeinzB am Sa 18 Aug - 14:03

Die Grundlage des Bundes, den Gott mit seinem Volk geschlossen hatte, war die Tatsache das jeder  Segen vom strikten Einhalten der Thora abhängig war.


Dieser Bund, welchen Gott noch in Midian mit dem Volk Israel geschlossen hatte, war zweiseitig:
Wenn Israel alle Gebote halten würde, dann würde Gott sie reichlich segnen. So musste Israel erst etwas tun und daraufhin würde Gott mit Segen antworten.
In maßloser Selbstüberschätzung rief das ganze Volk: "Alles, was der HERR geredet hat, wollen wir tun!"
(2. Mo 19,Cool.
Zur Bestätigung der Besiegelung des Bundes nahm Mose von dem Blut des Opfers und  sprengte es auf das Volk (2. Mo 24,5–8; vgl. Heb 9,18–22).
"Wenn ihr", hatte Gott gesagt.
Und genau da liegt die Schwäche, die Kraftlosigkeit des Alten Bundes: (vgl. Röm 8,3a),
weil der Segen von dem Menschen abhängt.

Trotz aller Warnungen lesen wir in der Bibel wie das Volk immer und immer wieder abfällt,
innerlich und äußerlich, bis Gott schließlich das Gericht übers sie bringt und die Herrlichkeit Gottes vom Tempel weicht, vgl. Hesekiel 4 und 5.

Gott kündigte den neuen Bund frühzeitig an:
"Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda
einen neuen Bund machen werde: nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern gemacht habe an dem Tage, da ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Lande Ägypten herauszuführen, welchen meinen Bund sie gebrochen haben; und doch hatte ich mich mit ihnen vermählt, spricht der HERR.
Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen werde nach jenen Tagen,
spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben;
und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.
Und sie werden nicht mehr ein jeder seinen Nächsten und ein jeder seinen Bruder lehren und sprechen: Erkennet den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR. Denn ich werde ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken.“
Jer 31,31–34; vgl. Heb 8,6–13

Jesus führte den neuen Bund ein, der mit seinem eigenen Blut besiegelt ist:
"Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot, segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach:
Nehmet, esset; dieses ist mein Leib.
Und er nahm den Kelch und dankte und gab ihnen denselben und sprach: Trinket alle daraus.
Denn dieses ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung

der Sünden." Mt 26,26–28

Dieser neue Bund ist nicht mehr davon abhängig, das der Mensch etwas tun muss  (Rituale usw) um den Segen zu erlangen;
Der neue Bund ist der Glaube an den Auferstandenen Jesus Christus als Herrn und Erlöser.
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Sa 18 Aug - 14:37

Ja, und das, was mir an dem Ephesertext besonders gut gefällt:
Hier wird beschrieben, wie das Gesetz zuvor das trennende Element war.
Es trennte Juden - die das Gesetz und die Verheissungen hatten - und Heiden - die beides nicht hatten. Und es trennte sündige Menschen vom heiligen Gott.

Jesus hat in seinem Tod diese Trennung und Feindschaft aufgehoben und in sich selbst eine Einheit in der Neuschöpfung geschaffen.
Die Einheit von Gott und Mensch und die Einheit der getrennten Brüder.
Er ist unser Friede geworden und hat Frieden und Einheit gebracht, wo vorher Feindschaft und unüberbrückbare Trennung war.
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von HeinzB am Sa 18 Aug - 14:49

Ja eben. Das Judentum als solches geht in den neuen Bund ein.
Der echte, wahre, Christus-zentrierte Glaube ist das erneuerte Israel: Aus allen Völkern und allen Nationen hat Gott dem Abraham "Kinder, unzählig wie der Sand am Meer" und "die Sterne am Himmel" erschaffen.

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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Sa 18 Aug - 15:28

Ja, und deshalb finde ich es gut, wenn wir uns auch untereinander um diesen Frieden und diese Einheit bemühen und nicht Trennendes in den Vordergrund Rücken und neue Zäune zwischen uns errichten.
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