Christen und die Thora

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Re: Christen und die Thora

Beitrag von HeinzB am Do 19 Jul - 15:27

Danke Euler du bringst es auf den Punkt.
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HeinzB
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Franz am Do 19 Jul - 20:31

Hi HeinzB!

Schön, wenn du das so einfach erklären und hinnehmen kannst.
Dann brauche ich nicht tiefer zu gehen in der Erklärung der inneren wesentlichen Bedeutung dieser Texte.
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Franz
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Do 2 Aug - 13:28

In einem anderen Zusammenhang musste ich daran denken, wie der christliche Umgang mit dem Gesetz sich unterscheidet von dem, wie es getan wird, wenn das Gesetz Grundlage der Rechtfertigung ist.

Das geschriebene Gesetz oder auch das "den Menschen von Gott ins Herz geschriebene" - so wie es bspw im Röm 2 beschrieben wird von den Heiden (Vers 15), denen Gott das Gesetz ins Herz geschrieben hat und deren Gedanken einander anklagen oder entschuldigen, auf der Grundlage dieses ungeschriebenen Gesetzes.

Genauso ist es auch mit dem schriftlich festgehaltenen Gesetz. Anhand dieses Gesetzes prüfen sich die Menschen (selbst und einander) und klagen an und entschuldigen ....

Als Christ ist die Basis der Rechtfertigung eine andere.
Paulus schreibt in 1. Kor 4, dass es ihm egal ist, wie andere über ihm richten und dass er sich selbst auch nicht richtet. Dass er sich zwar keiner Schuld bewusst ist - dass er (in diesem reinen Gewissen) aber nicht gerechtfertigt ist.
Es ist nicht das reine Gewissen, weil man weiss, dass man nichts falsch gemacht hat, das die Grundlage unserer Rechtfertigung ist.

So auch demonstriert in der Geschichte vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel.
Erster dankt Gott dafür, dass er so ein gutes und frommes Leben führt - nicht so wie der sündige Zöllner neben ihm, der nur bittet: "Gott, sei mir Sünder gnädig!"
Und nur dieser Zöller verliess den Tempel "gerechtfertigt", nicht der Pharisäer ...

Das Gesetz ist nicht dazu da, dass wir daraus unsere Taten rechtfertigen oder auch Entschuldigungen suchen in spitzfindigen Auslegungen.
Es dient uns zur Erkenntnis unserer Sünde (Römer 3,20), damit wir mit dieser an die richtige Adresse gehen ...
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Padma
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Do 2 Aug - 13:48

Zu der Geschichte vom Pharisäer und Zöllner wäre es interessant, eine heutige jüdische Meinung zu hören (vielleicht von Kiki oder Franz?).
Wäre die Einschätzung heutiger frommer Juden auch so wie die von Jesus oder würden sie eher sagen: Auch der Pharisäer war gerechtfertigt, da er ja alle Gebote eingehalten hat. ?
Und der Zöllner vielleicht doch nicht so ganz, weil er kein Sühnopfer gebracht hat und auch sonst keine Busse ....?
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Padma
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Franz am Do 2 Aug - 16:53

Hi Padma!

Der Pharisäer steht in diesem Gleichnis für einen selbstgerechten Menschen , der Werke tut, aber ohne Herzensausrichtung auf Gott hin,
also ohne hebr. „Kavanah“ (christl. „Vertikalisierung“).
Also: Werke ohne Herzensausrichtung auf Gott hin.

Daher gibt es den Spruch: „Eine Hure kann leichter in den Himmel kommen als eine (selbstgerechte) Nonne.

oder:

Ein Gläubiger sagt über einen schweren Sünder(Mörder): „Wenn der in den Himmel kommt, will ich gar nicht hinein“.
Da antwortet ein anderer: „Da kommst du gar nicht hinein“.

Darüber kann man nachdenken!

Ein Kardinal sagte einmal: „Nicht die Sünde ist das größere Problem, sondern so zu tun, als hätte man keine“.

Also besser ist es, demütig vor Gott hinzutreten und um Vergebung zu bitten (Beichte).
Demut und Bekehrung sind Schlüsselworte.
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Franz
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Do 2 Aug - 22:25

Hi Franz
Ist das die jüdische Sichtweise oder die katholische?

Mir ging es dabei in der Hauptsache um das "gerechtfertigt", das in der Geschichte steht:

Lk 18, 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.

"Jener", der Pharisäer, ging "nicht gerechtfertigt" in sein Haus, obwohl er das Gesetz befolgt hatte;
Da steht nichts von einer Sünde, die er getan habe und so täte, als habe er sie nicht getan, aber er hat sich selbst erhöht:

Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Und Paulus sagte:

1Kor 4,4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt; der Herr ist's aber, der mich richtet.

Gut, man könnte hier vielleicht an die unbewussten, "verborgenen" Sünden denken, die ja auch in den Psalmen erwähnt werden:

Ps 19,13 Wer kann merken, wie oft er fehlet? Verzeihe mir die verborgenen Sünden!

Also würde das für das AT bedeuten: Ein Mensch ist gerechtfertigt dadurch, dass er das Gesetz befolgt und für die unbewussten, verborgenen Sünden um Vergebung bittet.
Oder ist das so falsch wiedergegeben?

Und für einen Christen liegt der Grund der Rechtfertigung hier:

Röm 4, 24 die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten,
25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Damit hat das Gesetz eine andere Rolle:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Oder ist der Unterschied nicht so klar, wie es mir nach diesen Versen scheint und galt insbesondere die Aussage von Röm 3, 20 auch im Judentum?
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Franz am Do 2 Aug - 22:32

Hi Padma!

Selbsterhöhung ist auch Sünde.
Und dann so zu tun, als hätte man keine, ist eine weitere Sünde.
Werke ohne Hingerichtetsein auf Gott sind heilsgeschichtlich „relativ“ wertlos.
Allerdings ist zu beachten, dass im jeweiligen individuellen Fall das „Relativitätsprinzip“ gilt.
Im biblischen Text ist allerdings vom „Extremfall“ die Rede, dass der Pharisäer seine Sünden nicht erkennt und nicht beichtet. Daher ist er auch nicht gerechtfertigt.
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Franz
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Fr 3 Aug - 10:00

Danke für die Antworten, Franz.

Leider bin ich damit noch nicht viel weiter in der Frage des Unterschieds im Umgang mit dem Gesetz.
Mich hätte besonders interessiert, wie im jüdischen Glauben der Mensch "gerecht" wird.
Dh ob sich Paulus mit seinen Aussagen (zB durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor Gott gerecht) gegen das absetzt, was wirklich so geglaubt wurde von den Juden oder ob er nur einem möglichen Missverständnis vorbeugen will und hypothetisch schreibt.

Der Galaterbrief legt allerdings nahe, dass es tatsächlich die gängige Lehrmeinung war, und dass jüdische Lehrer die dortige neue Gemeinde in diese Richtung beeinflusst haben.

Wenn Paulus schreibt: "Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, ihr seid aus der Gnade heraus gefallen."
So spricht er hier doch von einem falschen Verständnis des Evangeliums, das durch später in die Gemeinde gekommene Lehrer herbeigeführt wurde.

Interessant wäre auch zu wissen, ob die heutige jüdische Lehrmeinung sich dazu verändert hat und ob sie bspw den folgenden Vers ablehnen oder ihm zustimmen würde:

5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die wir hoffen (in älteren Fassungen heisst es: auf die man hoffen muss).
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von KiKI am Sa 4 Aug - 19:23

Padma schrieb:Zu der Geschichte vom Pharisäer und Zöllner wäre es interessant, eine heutige jüdische Meinung zu hören (vielleicht von Kiki oder Franz?).
Wäre die Einschätzung heutiger frommer Juden auch so wie die von Jesus oder würden sie eher sagen: Auch der Pharisäer war gerechtfertigt, da er ja alle Gebote eingehalten hat. ?

Liebe Padma,
hier die Antwort aus jüdischer Sicht:
In dem Gleichnis von dem Pharisäer und dem Zöllner geht es in erster Linie nicht um Rechtfertigung, sondern um die richtige Haltung, sowohl gegenüber G-tt als auch gegenüber den Menschen. Und genau mit diesem Thema beginnt das Gleichnis:

Lukas 18,9 Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die übrigen für nichts achteten, dieses Gleichnis:  

Der Pharisäer ist, wie Franz schon bemerkte, von sich selbst überzeugt, selbstgerecht, stolz und überhebt sich über den Zöllner. Damit hat er bereits eines der zentralsten Gebote übertreten, nämlich:

Du sollst G-tt lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.

Man muss sich fragen, on er überhaupt betete. Es heißt im Vers 11:

Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst …

Ist es nicht eher ein Selbstgespräch als ein Gebet?

Ohne Demut kann man sich G-tt nicht nahen. Das hat der Pharisäer wohl vergessen.

Der Zöllner betet mit Demut, er weiß vor wem er steht. Er hat Selbsterkenntnis und bittet um die Gnade G-ttes. Dies ist ein G-tt wohlgefälliges Gebet.

Jeden Tag sprechen wir im Morgengebet folgende Passage:

"Meister aller Welten, nicht wegen unserer Verdienste schütten wir dir unsere Bitten vor Dir aus, sondern wegen Deines großen Erbarmens. Was sind wir, was unser Leben, unsere Liebe, unsere Gerechtigkeit, was ist schon unsere Kraft, unsere Stärke? Was sollten wir vor Dir sagen, Ewiger, unser G-tt und G-tt unserer Väter, sind denn nicht alle Helden wie Nichts vor Dir ….“ (Siddur Schma Kolenu, S. 29)

Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause, der Pharisäer nicht, wie es heißt:
Die Hoffart des Menschen wird ihn stürzen; aber der Demütige wird Ehre empfangen.
Sprüche 29,23

LG KiKi
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Re: Christen und die Thora

Beitrag von Padma am Sa 4 Aug - 22:18

Vielen Dank dir auch, Kiki


Dann stimmt ihr also darin überein, dass der Pharisäer deshalb nicht gerechtfertigt wurde, weil er beim Beten die Sünde der Hochmut bzw der fehlenden Demut beging und das nicht merkte und deshalb auch nicht um Vergebung bat.

Ja, das passt zu dem Abschluss-Satz:

Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Leider bleibt nur meine eigentliche Frage dabei immer noch offen.
Aber vielleicht ist sie ja zu schwierig zu beantworten, dann wäre es auch nicht weiter schlimm.
Ich hätte nur gerne gewusst, in wie weit Paulus mit seinen Aussagen zur Rechtfertigung noch auf dem Boden der jüdischen Tradition stand oder ob er da Aussagen machten, die damit unvereinbar waren.

Natürlich würde wohl kein jüdischer Theologe diesem Satz zustimmen:

Röm 4, 24 die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten,
25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Aber wie ist es mit der Aussage:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Denn daran hängt doch entscheidend der Stellenwert des Gesetzes.
Und von daher kann man viel über Unterschiede und Gemeinsamkeiten erfassen.

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