Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von HeinzB am Fr 27 Jul - 12:04

Adam schrieb:
HeinzB schrieb:Das ist mir auch heute wichtig. Die Taufe darf nicht die Bedingung einer bestimmten Gemeindezugehörigkeit sein, wie uns auch durch dem Kämmerer gelehrt wird.
Für Gott zählen keine Denominationen, es gibt nur die eine Gemeinde.
Aber was soll Galater 6 mir sagen?
Da versteh ich den Zusammenhang nicht. Aber das wirst du mir erklären :-)

Nö, jetzt nicht! Smile

Ich bin ein geduldiger Mensch study scratch Sleep sunny
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HeinzB
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Padma am Fr 27 Jul - 12:40

Tut mir leid, lieber Adam, ich kann es nicht so sehen wie du, dass ohne Taufe keine Wiedergeburt und kein Heiliger Geist da sein kann. (auch wenn du mich jetzt bestimmt wieder für schlitzohrig hältst)

Klar dagegen spricht doch bspw die in Apg 10 berichtete Begebenheit.
Die Wassertaufe wurde diesen Gläubigen erst gegeben, nachdem Gott durch die Ausgiessung des Heiligen Geistes bestätigt hatte, dass er sie als seine Kinder angenommen hatte.

Oder - bspw, was ist mit dem Schächer am Kreuz? Der wurde ja auch nicht mehr getauft...
Oder was ist mit dem, was. Paulus an einer Stelle anspricht, dass sich Menschen stellvertretend für Gestorbene taufen liessen?
Wenn es da doch gar keine Stellvertretung geben kann?
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Padma
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von HeinzB am Fr 27 Jul - 13:18

"Oder was ist mit dem, was. Paulus an einer Stelle anspricht, dass sich Menschen stellvertretend für Gestorbene taufen liessen?
Wenn es da doch gar keine Stellvertretung geben kann?"

Richtig Padma, es gibt diese Stellvertretung nicht.
Darum gibt es auch keine biblische Lehre, das sich jemand ich für einen anderen stellvertretend taufen lassen kann.
Sondern es gilt Apg 2, 38:
"Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes."

Hier muss beachtete werden, das die Gaben des Heiligen Geistes nichts mit der Wiedergeburt zu tun haben.
Bachtenswert ist nur die biblische Tatsache, erst die Buße, dann die Taufe.
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Padma am Fr 27 Jul - 13:30

Heinz, ich meinte diese Stelle: 1. Kor 15, 29.

Sollte auch nicht heissen, dass stellvertretende Taufen gut wären ... nur eben grundsätzlich, dass der Gedanke der Stellvertretung für Paulus nicht von vorn herein ausgeschlossen scheint.

Dass er hierzu nichts Weiteres sagt, heisst für mich, dass er diese Praxis weder gut geheissen noch empfohlen hat.
Er hat aber auch nicht gesagt: "So etwas geht gar nicht, was macht ihr da bloss, ihr habt das mit der Taufe ja ganz falsch verstanden."
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Padma
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von HeinzB am Fr 27 Jul - 13:54

Ja ich denke das wir es da mit den ersten hellenistischen Einflüssen zu tun haben.
Immerhin schreibt Paulus ja einer griechischen Gemeinde.

Wie du aber erkannt hast, gibt uns die Bibel viele Hinweise, an denen wir erkennen, das die Wiedergeburt Taufunabhängig ist.
Und so wie du schreibst, bist du von klein an bei Gott, hast diesen Beständigen Glauben.
Da ich davon ausgehe das du stets alles, was an Sünde passiert, immer gleich mit Jesus ins Reine bringst, lebst du in einer beständigen Bußfertigkeit.
Auch das ist Widergeburt: Die Erkenntnis, ich gehöre meinem Gott und beuge mich unter seiner mächtigen Hand.
In einem solchen Zustand leben ist das wozu wir aufgerufen sind.
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Adam am Fr 27 Jul - 15:09

Padma schrieb:Tut mir leid, lieber Adam, ich kann es nicht so sehen wie du, dass ohne Taufe keine Wiedergeburt und kein Heiliger Geist da sein kann. (auch wenn du mich jetzt bestimmt wieder für schlitzohrig hältst)

Klar dagegen spricht doch bspw die in Apg 10 berichtete Begebenheit.
Die Wassertaufe wurde diesen Gläubigen erst gegeben,  nachdem Gott durch die Ausgiessung des Heiligen Geistes bestätigt hatte, dass er sie als seine Kinder angenommen hatte.

Oder - bspw, was ist mit dem Schächer am Kreuz? Der wurde ja auch nicht mehr getauft...
Oder was ist mit dem, was. Paulus an einer Stelle anspricht, dass sich Menschen stellvertretend für Gestorbene taufen liessen?
Wenn es da doch gar keine Stellvertretung geben kann?

Puh, nu forderst du mich aber ganz schön heraus.... Wink

Du bringst hier allerdings Dinge zusammen, die sich aus dem Kontext heraus ganz anders lesen und verstehen lassen. Apostelg. 10 beinhaltet unten jene Begebenheit die du ansprichst:
44 Petrus hatte seine Rede noch nicht beendet, da kam der Heilige Geist auf alle, die ihm zuhörten. 45 Die jüdischen Christen, die mit Petrus gekommen waren, konnten es kaum fassen, dass Gott auch Nichtjuden den Heiligen Geist schenkte. 46 Denn sie hörten, wie die Menschen in fremden Sprachen redeten und Gott lobten. Da wandte sich Petrus an seine Begleiter: 47 »Wer könnte ihnen jetzt noch die Taufe verweigern, wo sie genau wie wir den Heiligen Geist empfangen haben?« 48 Und er ließ alle auf den Namen von Jesus Christus taufen. Danach baten sie Petrus, er möge noch einige Tage bei ihnen bleiben.

Doch jene Stelle fußt auf den Anfang der Apostelgeschichte:

Pfingsten: Der Heilige Geist kommt
1 Zum Beginn des jüdischen Pfingstfestes waren alle, die zu Jesus gehörten, wieder beieinander. 2 Plötzlich kam vom Himmel her ein Brausen wie von einem gewaltigen Sturm und erfüllte das ganze Haus, in dem sie sich versammelt hatten. 3 Zugleich sahen sie etwas wie züngelndes Feuer, das sich auf jedem Einzelnen von ihnen niederließ. 4 So wurden sie alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und fingen an, in fremden Sprachen zu reden, jeder so, wie der Geist es ihm eingab. 5 In Jerusalem hatten sich viele fromme Juden aus aller Welt niedergelassen. 6 Als sie das Brausen hörten, liefen sie von allen Seiten herbei. Fassungslos hörte jeder die Jünger in seiner eigenen Sprache reden. 7 »Wie ist das möglich?«, riefen sie außer sich. »Alle diese Leute sind doch aus Galiläa, 8 und nun hören wir sie in unserer Muttersprache reden; 9 ganz gleich ob wir Parther, Meder oder Elamiter sind. Andere von uns kommen aus Mesopotamien, Judäa, Kappadozien, Pontus und der Provinz Asia, 10 aus Phrygien, Pamphylien und aus Ägypten, aus der Gegend von Kyrene in Libyen und selbst aus Rom. 11 Wir sind Juden oder Anhänger des jüdischen Glaubens, Kreter und Araber. Doch jeder von uns hört diese Menschen in seiner eigenen Sprache von Gottes großen Taten reden!« 12 Erstaunt und ratlos fragte einer den anderen: »Was soll das bedeuten?«

Das war noch keine Bekehrung und auch kein Bekenntnis, sondern einfach der Beweis, dass alle Menschen den Heiligen Geist empfangen können und werden, die sich dafür "öffnen", so, wie ich es bereits beschrieben habe.

Allgemein sprechen wir im Sinne der biblischen Menschheitsgeschichte zunächst einmal vom direkten Wirken Gottes an den Menschen, was die Zeit zwischen Adam und Jesu Taufe betrifft; Gefolgt sodann von der Zeit des Wirkens Jesu, welches 3,5 Jahre währen sollte, also 3 1/2 Zeiten im prophetischen Sinne gemäß Daniel 9 und anderen Stellen; Danach, nach der Entrückung Jesu und am 10.Tag später begann die Epoche des Wirkens des Heiligen Geistes an den Menschen.

Jedes dieser Abschnitte hat einen markanten Anfang und ein ebenso markantes Ende. Das Ende vom Wirken des Heiligen Geistes wird noch vor der Wiederkunft Jesu sein, dem Zeitraum, wo sich kein Mensch mehr entscheiden wird und kann, gemäß
Offenbarung 22,11 Wer dennoch weiter Unrecht tun will, der soll es tun. Wer mit Schuld beladen bleiben will, der soll es bleiben. Doch wer ein Leben führt, wie es Gott gefällt, der soll weiterhin so leben. Und wer Gott gehört, der soll bei ihm bleiben

Es geht hier also nicht darum, dass jene menschen in diesem Moment, als sie den Heiligen Geist empfingen, zugleich auch gerettet und bekehrt waren, sondern ihnen wurde in diesem Moment alles klar und bewusst, was da gerade geschieht und zugleich weckt jener Geist die Bussbereitschaft und das verlangen nach Vergebung der Sünden.

"mehr" war dies zunächst nicht.
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Padma am Fr 27 Jul - 15:25

Adam schrieb:

Es geht hier also nicht darum, dass jene menschen in diesem Moment, als sie den Heiligen Geist empfingen, zugleich auch gerettet und bekehrt waren, sondern ihnen wurde in diesem Moment alles klar und bewusst, was da gerade geschieht und zugleich weckt jener Geist die Bussbereitschaft und das verlangen nach Vergebung der Sünden.

"mehr" war dies zunächst nicht.

Ich kann mir nicht helfen, aber das klingt für mich ein bisschen nach Haarspalterei, da mit das Denkkonzept stimmt Wink (oh, schön,hier am Computer gehen die Smilies, wieder, nur am Handy nicht)

Gerade die Vorgeschichte (Vision des Petrus) besagt doch, dass Gott sich diese Menschen "geheiligt" hat.
Er hat sie auserwählt, vorherbestimmt, gerecht gemacht und verherrlicht - so wie es in Röm 8 beschrieben ist:

Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

So, wie du das Ganze siehst, Adam, liegt für mein Verständnis zu viel Betonung auf dem "Menschenwerk" - das, was der Mensch zu seiner Errettung und Wiedergeburt beisteuern muss. Und wenn er es nicht ganz genau korrekt gemacht hat, dann fehlt etwas und er ist doch noch nicht wirklich wiedergeboren.

Ich sehe das eher als Gottes Werk in uns, wie es bspw auch hier ausgedrückt ist:

1Petr 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, ...

Es ist eine Gnade, die uns geschenkt ist und die wr nur annehmen können.
Und mir widerstrebt es, zu sagen: nur, wenn du es so und so machst und nur, wenn dieser Schritt nach jenem Schritt gekommen ist, dann hast du es richtig angenommen ....
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Adam am Fr 27 Jul - 15:44

Padma schrieb:........
Es ist eine Gnade, die uns geschenkt ist und die wr nur annehmen können.
Und mir widerstrebt es, zu sagen: nur, wenn du es so und so machst und nur, wenn dieser Schritt nach jenem Schritt gekommen ist, dann hast du es richtig angenommen ....

Du hast das Beispiel mit dem Ausgießen des Heiligen Geistes gebracht. Wir können im Rahmen jenes Beispiels lesen:
dass Gott auch Nichtjuden den Heiligen Geist schenkte. 46 Denn sie hörten, wie die Menschen in fremden Sprachen redeten und Gott lobten. Da wandte sich Petrus an seine Begleiter: 47 »Wer könnte ihnen jetzt noch die Taufe verweigern, wo sie genau wie wir den Heiligen Geist empfangen haben?« 48 Und er ließ alle auf den Namen von Jesus Christus taufen.

Erst in dem Moment, wo jene sich dann auch haben taufen lassen, wie auch zuvor die Juden selbst, aus denen dann "Christen" wurden, mittels der Taufe, wurde die "Wiedergeburt", also die Schaffung eines "Neuen Menschen" in Christus vollendet. Eben genau das, was auch der bisher nicht kommentierte Galaterbrief, Kapitel 6 im Detail beinhaltet.

Das, was du dagegen jetzt hervorbringst, obwohl du noch vor kurzem gerade in Bezug zu den Juden etwas anderes geschrieben hast, wäre so zu verstehen: "Ihr könnt Juden bleiben, denn ihr seid auch ohne Taufe wiedergeboren!" Dies aber lese ich nicht da heraus. (Hab leider kein "Denksmilie")

Wie gesagt und auch von HeinzB farbig zitiert, ergeht an uns allen der Evangelisationsauftrag und damit Missionsauftrag der klar besagt als Vollendung der Handlung ....taufet sie im Namen das Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes!

Das sind nicht meine Worte, es sind die Worte der Schrift.Wink


Zuletzt von Adam am Fr 27 Jul - 15:55 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Padma am Fr 27 Jul - 15:47

Nachtrag:

Adam, ich bezog mich mit dem Hinweis auf Apg 10 eigentlich auf diese Aussage von dir:

aber so viel verratend, die Gaben des Heiligen Geistes in Bezug zu besonderen Erkenntnissen und Fähigkeiten bekam ich nicht vor sondern nach meiner Taufe. Dies ist ein Geschenk an uns Menschen aufgrund eben jenes offensichtlichen Bekenntnisses vor dem Mensch und vor Gott
(Hervorhebung von mir)

Bei diesen Menschen war es offensichtlich anders herum: erst Ausgiessung des Heiligen Geistes, dann Taufe.
Somit kann das öffentliche Bekenntnis in der Taufe nicht die unabdingbare Voraussetzung für den Empfang des Heiligen Geistes sein Wink
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Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

Beitrag von Padma am Fr 27 Jul - 15:57

Adam schrieb:

Das, was du dagegen jetzt hervorbringst, obwohl du noch vor kurzem gerade in Bezug zu den Juden etwas anderes geschrieben hast, wäre so zu verstehen: "Ihr könnt Juden bleiben, denn ihr seid auch ohne Taufe wiedergeboren!" Dies aber lese ich nicht da heraus. (Hab leider kein "Denksmilie")

Das habe ich nicht gesagt, das hast du mir in den Mund gelegt Wink und das habe ich auch nicht so gemeint.

Die eigentliche Frage, um die es hier geht, ist doch nicht, ob man die Taufe einfach weglassen kann, wenn man keine Lust drauf hat.
Sondern ob man als Säuglingsgetaufter, der diese Taufe für sich angenommen hat und im Nachhinein sein "Ja" dazu sagt, dass er Gott ganz gehören will und Jesus als seinen Herrn und Retter anerekennt (so wie es ein Erwachsenengetaufter vor der Taufe tut) trotzdem nicht wiedergeboren und errettet ist, solange bis er eine Erwachsenentaufe empfangen hat.
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