Christsein Heute
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Warum die Bibel wörtlich nehmen

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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Spaceship Do 10 Jan - 8:38

Franz schrieb:
HeinzB schrieb:Franz: "Auch Maria war frei von Sünde, und auch frei von Erbsünde.
Sie war von Gott in den paradiesischen Zustand zurückversetzt worden, wo es keine Triebhaftigkeit gibt"
Franz sag mal bitte wo du bloß diesen Blödsinn herhast.

Lieber HeinzB!

Du brauchst nicht die katholische Lehre anzunehmen.
Wer die Transsubstantiation ablehnt, lehnt auch die Mariologie ab.
Das ist halt so.

Oder auch nicht Exclamation

Und Franz , du solltest Mal die Bibel
ohne deinen Katholischen Katechismus lesen ...
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Franz Do 10 Jan - 13:15

Spaceship schrieb:
Franz schrieb:
HeinzB schrieb:Franz: "Auch Maria war frei von Sünde, und auch frei von Erbsünde.
Sie war von Gott in den paradiesischen Zustand zurückversetzt worden, wo es keine Triebhaftigkeit gibt"
Franz sag mal bitte wo du bloß diesen Blödsinn herhast.

Lieber HeinzB!

Du brauchst nicht die katholische Lehre anzunehmen.
Wer die Transsubstantiation ablehnt, lehnt auch die Mariologie ab.
Das ist halt so.

Oder auch nicht Exclamation

Und Franz , du solltest Mal die Bibel
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Hl Spaceship!

Ich lese die Bibel nach der Jüdischen und christlichen Lehre der Thora, und neutestamentlich nach der päpstlichen katholischen Bibelkommission
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Mimi1 Sa 12 Jan - 12:16

Franz schrieb: wenn sie nun geistigerweise die Braut des HL. Geistes ist, einschließlich ihres Leibes, konnte sie niemals mit einem irdischen Mann einen Geschlechtsverkehr vollziehen, denn dies wäre dann (theologisch) ein Ehebruch gewesen.

Nicht, wenn sie ja mit dem HL Geist gar keinen Geschlechtsverkehr gehabt hatte und Jungfrau geblieben war, trotz der Schwangerschaft. Wink
Es steht auch nirgends, dass sie die Frau des Hl. Geistes gewesen sei.

Ausserdem steht ja im Matthäusevangelium ganz klar von Josef: "Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte", was heisst, dass er sie später "erkannte", da sonst da stehen müsste: "Und er erkannte sie zeit seines Lebens nie (oder so ähnlich).
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Franz Sa 12 Jan - 18:28

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb: wenn sie nun geistigerweise die Braut des HL. Geistes ist, einschließlich ihres Leibes, konnte sie niemals mit einem irdischen Mann einen Geschlechtsverkehr vollziehen, denn dies wäre dann (theologisch) ein Ehebruch gewesen.

Nicht, wenn sie ja mit dem HL Geist gar keinen Geschlechtsverkehr gehabt hatte und Jungfrau geblieben war, trotz der Schwangerschaft. Wink
Es steht auch nirgends, dass sie die Frau des Hl. Geistes gewesen sei.

Ausserdem steht ja im Matthäusevangelium ganz klar von Josef: "Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte", was heisst, dass er sie später "erkannte", da sonst da stehen müsste: "Und er erkannte sie zeit seines Lebens nie (oder so ähnlich).

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole, zu nochmaliger Verdeutlichung:
Wir Katholiken nehmen im Glauben an, daß Maria - voll der Gnaden und frei von Erbsünde - in paradiesischem Zustand gelebt hat.
Auch die großen Väter lebten teils in höherer Geistesebene, obwohl sie im Irdischen als Personen gelebt haben.
Abraham zB. konnte 2 Welten "schauen", Mose wurde von Gott in die göttliche geistige  Ebene hochgehoben, um mit Pharao in „Augenhöhe“ zu reden, Jakob "kämpfte" mit Gott usw.
Gott machte mit den auserwählten Heilsgestalten Noach, Abraham, Jakob, Josef usw. immer wieder einen Neuanfang zur Errettung der Menschheit.
Für mich daher unschwer zu glauben, daß Maria, die auserwählt war, den Gottessohn zu gebären , eine noch höhere geistige Ebene inne hatte als alle anderen irdischen Menschen.
Im Paradies wäre, wie gesagt, die Fortpflanzung ohne Kopulation erfolgt,  da Gleichschaltung von Nefesch und Neschama, mit einem Kuß ( = „Ruach“ Gottes).
Paradisischer Zustand in Anlehnung an den Lichtkörper (Or Alef), allerdings als irdischer Mensch: Geist und Materie gleichgeschaltet ( "Conformitas"). Gott benötigte ein absolut sündenfreies Fleisch und sündenfreien Geist zu Seiner inkarnation. Sonst hätte Maria "wankelmütig" sein können, wie normale irdische Menschen: "heute so, morgen so"... Das wäre ein Desaster geworden !
So aber hat Gott Maria in einen absulut paradiesischen Zustand versetzt, um sündenfreies Fleisch annehmen zu können.

Und was deinen 2. Einwand betrifft: das besagt gar nichts. So ähnliche Texte gibt es mehrere in der Bibel, schließen nichts aus.

Aber wie gesagt: wer das im Glauben nicht annehmen kann,
kann auch die höheren Ebenen der Väter nicht annehmen, wie Abraham, Jakob, Mose usw.,
das kann dann jeder für sich entscheiden.
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Mimi1 So 13 Jan - 10:56

@ Franz

Dieser Thread geht ja um das Thema: Die Bibel wörtlich nehmen oder nicht.

Nun meine Frage:
Wo in der Bibel steht, dass Maria ewig jungfräulich blieb? Wo in der Bibel steht, dass sie ohne Sünde war oder ohne Erbsünde (an Erbsünde glaube ich nebenbei gesagt eh nicht, aber ich gehe mal von deinen Worten aus)
Wo in der Bibel steht, dass Adam und Eva ohne Geschlechtsverkehr hätten sich vermehren sollen?

All diese Dinge sind mir bisher in der Bibel nicht begegnet, aber da ich die Bibel nicht durch und durch kenne, ist es gut möglich, dass ich einfach diese Stellen bisher noch nicht gelesen habe.

Jedoch gibt es im Gegenzug einige Stellen, welche dafür sprechen, dass Maria nicht Jungfrau geblieben ist. Wie eben die oben genannte, wo gesagt wird, Josef habe nicht mit ihr geschlafen, bis sie ihren Sohn geboren hat und jene Stelle, wo von Jesu Geschwistern die Rede ist.

Wenn ich also keine Stelle finde, welche eine ewige Jungfräulichkeit Marias belegt aber mehrere, welche dagegen sprechen, so wäre für mich klar, was ich hier wählen würde, wenn diese Entscheidung für mich wichtig wäre.

Mimi schrieb:Ausserdem steht ja im Matthäusevangelium ganz klar von Josef: "Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte", was heisst, dass er sie später "erkannte", da sonst da stehen müsste: "Und er erkannte sie zeit seines Lebens nie (oder so ähnlich).
Franz schrieb:Und was deinen 2. Einwand betrifft: das besagt gar nichts.

Diese Ausdrucksweise der von mir zitierten Bibelworte besagen meiner Meinung nach schon, dass Josef und Maria nur bis zur Geburt des Sohnes nicht Geschlechtsverkehr hatten. Oder zumindest, dass die Frage, ob sie danach noch Geschlechtsverkehr hatten, völlig unwichtig war für die Botschaft, welche durch das Evangelium weitergeben werden sollte. Somit ist es absolut möglich oder wahrscheinlich, DASS sie danach noch Geschlechtsverkehr hatten, zumal ja Geschwister von Jesus erwähnt wurden, was diese Annahme dann noch bestätigt.

Stütze ich mich also nur auf die Bibelworte, welche ich kenne, so sind mir die Annahmen der RKK nicht plausibel und zuweilen sogar sehr weit hergeholt.

Deshalb meine Frage an dich nach den Bibelstellen.

Gruss
Mimi
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Franz So 13 Jan - 18:05

Hi Mimi !

Mimi:
1.)Wo in der Bibel steht, dass Maria ewig jungfräulich blieb?
2.)Wo in der Bibel steht, dass sie ohne Sünde war oder ohne Erbsünde
(an Erbsünde glaube ich nebenbei gesagt eh nicht, aber ich gehe mal von deinen Worten aus)
3.) Wo in der Bibel steht, dass Adam und Eva ohne Geschlechtsverkehr hätten sich vermehren sollen?

Antwort:
Klassik des Christentums ( übrigens das "Vaterhaus" auch der Evangelikalen ) und RKK verbinden Jüdische Exegese der schriftlichen und mündlichen Thora über Heilsgestalten des Ersten Bundes und "extrapoliert" gleichsam diese Erkenntnisse auf das Neue Testament und damit auf das Lehramt, wofür die Kirche die autorisierte Stelle dafür ist.

Schon im ersten Bund gab es auserwählte Heilsgestalten:

Diese waren "emporgehoben" in höhere geistige Ebenen: zB. Noach, Abraham, Jakob, Josef von Ägypten, Mose

Das bedeutete:

Heilsgestalten  hatten fast kein Rezeptionsproblem
Heilsgestalten konnten bis zu einem gewissen Grad 2 Ebenen schauen ( Immanenz und Transzendenz)
Heilsgestalten Jakob und Josef und seine Brüder hatten keinen bösen Trieb ( hebr. Jetzer Hara)
Heilsgestalten arbeiteten mit der göttlichen Vorsehung zusammen ( hebr. Haschgacha)
Heilsgestalten mußten oft durch Finsternis hindurch um zum Licht für viele zu gelangen.

Maria ist die  "Vollendung aller Heilsgestalten" ( als Gottesmutter, Redemptoris Mater )  und der erste Mensch der neuen Schöpfung,
die 2. Eva. ( Bischof Vitus Huonder, Bistum Chur )

In Maria, der Frau in Offenbarung 12 ( am Himmel, Mond unter ihren Füßen, 12 Sterne um ihr Haupt) war dies alles in Vollendung vorhanden. Der Verkündigungsengel weist auf die Wunder für Maria hin.

Das Brüder-Jesu-Problem

Die Geschwister Jesu´werden von der Kirche als nahe Verwandte betrachtet.
Marias Jungfräulichkeit ist von Anfang an (schon bei Markus) ein Garant für die Göttlichkeit Jesu - hat also einen inneren Sinn.

Das Matthäusevangelium (13,55) nennt namentlich vier Brüder Jesu: Jakobus, Joseph, Simon und Judas, dazu mehrere Schwestern. Bei den frühen Kirchenvätern des Ostens gelten diese als Söhne Josephs aus einer ersten Ehe.  

Auf den ersten Blick steht der Glaube an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens im Gegensatz zur Erwähnung der "Brüder und Schwestern Jesu" (z.B. in Mt 12,46; 13,55f; Mk 3,31M 6,3M Lk 8,19; Joh 2,12; 7,3.5; Apg 1,14; 1 Kor 9,5; Gal 1,19).

Dabei sollte berücksichtigt werden, dass das hebräische keinen Ausdruck für Vetter, Cousinen und dergleichen kennt. Unter "Brüder und Schwestern" sind deshalb (neben den leiblichen Geschwistern) auch Halbbrüder (Halbschwestern), Stiefbrüder (Stiefschwestern) und Cousins und Cousinen gemeint. Der Einwand, die Griechen hätten aber ein eigenes Wort für Vetter und deshalb müsste überall, wo die griechische Übersetzung beim Wort adelphos (Bruder) bleibt, dieses im leiblichen Sinne verstanden werden, ist leicht widerlegt: Im Griechischen wird auch dort eine Verwandtschaft mit dem Wort für "Bruder" bezeichnet, wo der Zusammenhang eindeutig nur Vetter (oder sogar auch Onkel oder ähnliches) zulässt.

Beispiele:
Abraham nennt Lot, den Sohn seines Bruders, "Bruder" (adelphos): Gen 13,8; 14,14.16; desweiteren werden Abraham und sein Neffe Betuel Brüder genannt: gen 24,15 und 24,47f. Außerdem: Gen 29, 12.15; 31.23; 31,32.37; Lev 10,4; Jos 17,4; 2 Kön 10,13; 1 Chr 23,2ff; Ri 9,3; 1 Sam 20,29 - und noch viele andere Stellen.
Dasselbe kann man auch in Bezug auf Jakob und Laban nachlesen !

In der Bibel umfasst "Bruder" eine breitere Verwandtschaft.
Noch entscheidender ist allerdings der Zusammenhang von Mk 6,3 ("Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?") mit Mk 15,40 und 47 ("Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome" - "Maria aus Magdala aber und Maria, die Mutter des Joses, beobachteten, wohin der Leichnam gelegt wurde.")
Demnach sind die zuerst genannten Brüder Jesu Söhne einer anderen Maria.

Die Stütze auf die Bibelworte, wie du dies ausdrückst,  ist in dieser Frage zu wenig: man muß ausgehen als Basis von der Jüdischen Exegese der schriftlichen und mündlichen Thora über die Heilsgestalten und dann die "Extrapolation" auf das Neue Testament geistigerweise durchführen, um zur Erkenntnis der Wahrheit zu gelangen. ( Johannes Paul II.)
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von HeinzB Mo 14 Jan - 0:48


Franz:
1.)Wo in der Bibel steht, dass Maria ewig jungfräulich blieb?
2.)Wo in der Bibel steht, dass sie ohne Sünde war oder ohne Erbsünde
(an Erbsünde glaube ich nebenbei gesagt eh nicht, aber ich gehe mal von deinen Worten aus)
3.) Wo in der Bibel steht, dass Adam und Eva ohne Geschlechtsverkehr hätten sich vermehren sollen?


Nicht eine dieser Fragen wurde von die beantwortet.
Stattdessen kommst du mit Lehren der RKK.
Du schreibst:
Heilsgestalten Jakob und Josef und seine Brüder hatten keinen bösen Trieb

Jakob betrog seinen Bruder Esau und seinen Vater, hinterging und belog ihn sogar. Wie willst du das mit "keinen bösen Trieb" vereinbaren?

Josef war eine eingebildeter und eitler Pimpf, der sich gewaltig vor seinen Brüdern aufspielte. Erst in Ägypten lernte er Demut, und spielte trotzdem ein grausames Spiel mit seinen Brüdern.
Also wenn das kein böser Trieb ist.

Du schreibst:
Bei den frühen Kirchenvätern des Ostens gelten diese als Söhne Josephs aus einer ersten Ehe.

Nirgendwo in der Bibel wird eine frühere Ehe Josephs erwähnt, was dieser Lehre eine klare Absage erteilt.

Und nun mal ein Blick darauf was die Bibel WIRKLICH über die "Heilige Familie" sagt:
Gleich zu Beginn des Markus-Evangeliums lesen wir das zu Beginn von Jesu Wirken, seine Mutter und Brüder „losgehen, um ihn zu greifen“, als sie hören, wie viele Menschen ihm folgen, denn sie sagen: "Er ist von Sinnen" (Mk 3,20f).
Markus lehrt hier ganz bewusst, das Jesu Mutter und seine Jesus vorwerfen, er sei von Dämonen besessen !
Und wie reagiert Jesus ? Er lässt sich nicht herausrufen und[u] grenzt sich von seiner Familie ab:
"Das hier sind meine Mutter und meine Brüder: Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter." Seine neue Familie sind die, die sich auf seine Botschaft von Gott, dem Vater einlassen. Das zeigt: Die leibliche Familie Jesu gehört zunächst nicht zum Jüngerkreis, ja Maria selbst zweifelt Jesus an!
Das belegt auch folgende Aussage Jesu: "Ein Prophet ist nirgendwo missachtet, außer in seiner Vaterstadt und bei seinen Verwandten und in seinem eigenen Haus"; also in der eigenen Familie erfuhr Jesus Missachtung und Unglauben.
Sehr heilig, muss ich schon sagen.







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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Franz Mo 14 Jan - 7:24

Lieber HeinzB!

Du bist ein lieber Mann, wie  Mimi eine liebe Frau ist,  aber es sind Aussagen in der Bibel vorhanden, die weit über den wörtlichen Sinn hinausgehen.
Angedeutet nur so viel: wer heute in Maria „nur“ die irdische Frau sieht, die den Gottessohn geboren hat, der steht vor dem selben Problem wie Adam in Paradies, als er in Eva nicht die Berufung für die zukünftige Welt, sondern nur die Immanenz (diese Welt) sah. Diesen Zusammenhang kann man nur erkennen, wenn man die jüdische Exegese der Paradiesgeschichte als Basis nimmt und in Bezug auf Maria die „Extrapolation“ ins Neue Testament  und in die zukünftige Welt durchführt.
Das erkannte Johannes Paul II, indem er über Geist und Materie sein Leben lang nachdachte und den Satz prägte: „Das Leben ist eine Probe des Bundes mit Gott“.
Aber du bleibst ein lieber Mann, auch wenn du, wie auch Mimi und fast alle hier,  alles wörtlich nimmst.
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Warum die Bibel wörtlich nehmen - Seite 17 Empty Re: Warum die Bibel wörtlich nehmen

Beitrag von Mimi1 Mo 14 Jan - 9:30

Franz schrieb:Du bist ein lieber Mann, wie  Mimi eine liebe Frau ist,  aber es sind Aussagen in der Bibel vorhanden, die weit über den wörtlichen Sinn hinausgehen.
Ob wir lieb sind oder nicht, hat doch hier gar nichts mit dem Thema zu tun. Aber ich sehe, dass du nett sein möchtest.

Franz schrieb: wer heute in Maria „nur“ die irdische Frau sieht, die den Gottessohn geboren hat, der steht vor dem selben Problem wie Adam in Paradies, als er in Eva nicht die Berufung für die zukünftige Welt, sondern nur die Immanenz sah.
Und was ist das Problem, vor dem ich stehe? Und für wen ist dieses "Problem", von dem du sprichst, ein Problem?

Ausserdem: Weisst du denn, wie oder was Adam wirklich in Eva sah, kennst du all seine Gedanken über Eva? (Falls es Adam und Eva als solche wirklich gab und diese nicht "nur" eine Metapher für die Menschheit darstellen sollen)

Das erkannte Johannes Paul II, indem er über Geist und Materie sein Leben lang nachdachte und den Satz prägte: „Das Leben ist eine Probe des Bundes mit Gott“.
Jeder findet den Lehrer - in welcher Form auch immer - der ihn in der Erkenntnisrichtung weiter führt, in die er strebt. Johannes Paul II ist einer der Lehrer für dich, nicht für mich.

Gruss
Mimi
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Beitrag von Franz Mo 14 Jan - 14:10

Hi Mimi!

Johannes Paul II ist der größte Philosoph des 20. Jahrhunderts gewesen.
Was er lehrte ist sehr nachvollziehbar, glaubwürdig und vernünftig.
Was nun Adam und Eva betrifft: Adam hätte in der Frau ihren gemeinsamen Dienst in der zukünftigen Welt erkennen sollen.
Hat er aber nicht getan, anstatt dessen haben die das Paradies zu ihrem Privatbesitz missbraucht.
Sie wollten das Geschenkte für sich selber haben und ohne Gott.
Sie wollten sein wie Gott und handelten nicht im Hinblick auf die zukünftige Welt mit Gott als gemeinsamen Wohnsitz der Liebe.
Ähnlich nun die Situation in Bezug auf Maria, wenn man hier nur den irdischen Aspekt sieht und nicht ihren gottesdienstlichen Dienst  in der zukünftigen Welt.(vgl. Offb).
Wer beim Irdischen hängenbleibt, sieht ihre heilsgeschichtliche Rolle nicht wie einst Adam in Bezug auf Eva.
Derjenige sieht bloß eine Jüdische junge Frau, die räumlich und zeitlich begrenzt eine irdische Mutterrolle übernehmen durfte.
Dadurch wird auch die Göttlichkeit Jesu‘ in Frage gestellt.
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