@ Franz Erklärung Begriff Sakrament

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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Mimi1 am Di 8 Jan - 11:06

Franz schrieb:Kann dir nur einen kurzen Überblick über die Gnade geben, wie sie in der Dogmatik , basierend auf Augustinus von Hippo, gelehrt wird.

Das ist jedoch nicht das, was meine obige Fragen beantwortet:

Mimi:
Was ist die "heiligmachende Gnade", welche wir und alle anderen kirchlich Verheirateten durch das Ehesakrament gekriegt haben sollen? Davon habe ich bisher nichts bemerkt. Ist das etwas Konkretes, Merkbares oder einfach eine Idee, welche die RKK mit dem Ehesakrament verbindet?

Was ist das für eine "heiligmachende Gnade", welche man z.B. durch eine rein zivile Heirat nicht bekommt?

Seit meiner Erstkommunion und Firmung habe ich Mühe mit religiösen Floskeln, wenn ich keinen Bezug zu meinen Erfahrungen herstellen kann oder wenn sie mir nichts sagen.

So auch hier in dieser Frage: "Heiligmachende Gnade", welche ich durch das Ehesakrament bekommen haben soll - dies sagt mir nichts. Weil diese Floskel mir nichts sagt, hat sie keine Bedeutung für mich. Deshalb habe ich nachgefragt. Damit ich eventuell eine Verbindung zu meinem Leben und zu meinen Erfahrungen machen könnte.

Du deckst mich auf meine Frage hin dann mit einer Wolke von vielen allgemeinen Worten zur Gnade ein, aber am Ende weiss ich so viel wie vorher zu meiner Frage. Wieder kommt es mir vor wie ein Tintenfisch, der seine Tinte versprüht und vor lauter Tinte sehe ich dann gar nichts mehr klar. Wo in dieser Wolke von Worten ist die Antwort auf meine Frage? Oder vernebelt die Wolke, dass da gar keine Antwort zu finden ist?

Die meisten Antworten auf Fragen von mir sind nicht in katholischen Büchern zu finden, da die Worte in diesen Büchern nicht als Antworten auf meine spezifischen Fragen geschrieben wurden. Wenn du durch Suchoption nach einem bestimmten Stichwort aus meiner Frage in deinen Unterlagen und Zusammenfassungen von Büchern suchst, die du gelesen hast, so kriegst du nur Stellen, in welchen dieses Stichwort vorkommt, aber das ist dann nicht die Antwort auf meine Frage.

Das einzige, was mir das dann sagt ist, dass du selbst die Antwort nicht wirklich kennst, ansonsten könntest du es mir selbst in eigenen Worten beantworten und wirklich auf meine Fragen eingehen und nicht nur auf Stichworte aus meinen Fragen.

Warum schreibst du als Antworten auf meine Fragen nicht einfach das, was DU dazu denkst, DEINE Vorstellungen, wie die Katholische Kirche dies meint?
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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Franz am Di 8 Jan - 22:07

Hi Mimi !

Mimi: Deine Frage

Du deckst mich auf meine Frage hin dann mit einer Wolke von vielen allgemeinen Worten zur Gnade ein, aber am Ende weiss ich so viel wie vorher zu meiner Frage. Wieder kommt es mir vor wie ein Tintenfisch, der seine Tinte versprüht und vor lauter Tinte sehe ich dann gar nichts mehr klar. Wo in dieser Wolke von Worten ist die Antwort auf meine Frage? Oder vernebelt die Wolke, dass da gar keine Antwort zu finden ist?

Meine persönliche Antwort: dies war als Basis, als Einleitung gedacht. Ein bißchen theologische Grundvoraussetzung ist schon erforderlich in einer Diskussion.

Mimi: Deine Frage

Warum schreibst du als Antworten auf meine Fragen nicht einfach das, was DU dazu denkst, DEINE Vorstellungen, wie die Katholische Kirche dies meint?
Was ist die "heiligmachende Gnade", welche wir und alle anderen kirchlich Verheirateten durch das Ehesakrament gekriegt haben sollen? Davon habe ich bisher nichts bemerkt. Ist das etwas Konkretes, Merkbares oder einfach eine Idee, welche die RKK mit dem Ehesakrament verbindet?

Meine persönliche Antwort:
Die heiligmachende Gnade ist die von Gott angebotene Liebesgeschichte , abbildlich zur Liebes-/Beziehungsgemeinschaft in der Trinität.
Sie äußerst sich im täglichen Zusammenleben.
Das Sakrament der Ehe ist ein Gnadenmittel: das bedeutet Vielfaches:
Sie erweitert das Bewußtsein Gott gegenüber. Gott wird in die Ehe bewußt eingebunden. Dies erhöht die „Vertikalisierungsbereitschaft“: das Wort Gottes anzunehmen, es zu ratifizieren, sich verwandeln zu lassen durch das Wort, die Bereitschaft zur Rückantwort, die Zusammenarbeit mit dem Wort, die Teilhabe am Wort und Barmherzigkeit durch das Wort.

Mimi: Deine Frage
Was ist das für eine "heiligmachende Gnade", welche man z.B. durch eine rein zivile Heirat nicht bekommt?

Meine persönliche Antwort:
Die heiligmachende Gnade schließt nicht unbedingt eine zivile Ehe aus: denn es gilt auch hier das Relativitätsprinzip, das Prinzip der Gradualität, von Epikie, und der seligen Zeitverzögerung, wie schon mehrfach erklärt.

Mimi: Deine Frage
Seit meiner Erstkommunion und Firmung habe ich Mühe mit religiösen Floskeln, wenn ich keinen Bezug zu meinen Erfahrungen herstellen kann oder wenn sie mir nichts sagen.

Meine persönliche Antwort:
Du bist getauft, hattest Erstkommunion und bist gefirmt : da bekamst du bereits Anteil an der heiligmachenden Gnade, auch wenn es dir gar nicht bewußt ist. Du hast schon öfters geschrieben, daß du glücklich bist ein deiner Ehe. Vielleicht denkst du mal darüber nach, wann und wie dir unbewußt gewisse Dinge gelungen sind und du darüber froh sein kannst, wie sie geschehen sind.
Daher sind das keine leeren Floskeln, sondern können erhärtet werden durch deine eigene Lebenserfahrung, bewußt oder auch unbewußt.






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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Mimi1 am Mi 9 Jan - 11:13

Zunächst, Franz, will ich dir danken, dass du auf meinen Wunsch eingegangen bist, persönlich zu antworten. Deine Antworten hier gehen dadurch viel stärker auf meine Fragen und Bemerkungen ein und sind besser zu lesen!  sunny

Franz schrieb:Das Sakrament der Ehe ist ein Gnadenmittel: das bedeutet Vielfaches:
Sie erweitert das Bewußtsein Gott gegenüber. Gott wird in die Ehe bewußt eingebunden. Dies erhöht die „Vertikalisierungsbereitschaft“: das Wort Gottes anzunehmen, es zu ratifizieren, sich verwandeln zu lassen durch das Wort, die Bereitschaft zur Rückantwort, die Zusammenarbeit mit dem Wort, die Teilhabe am Wort und Barmherzigkeit durch das Wort.

Ich kann nicht erkennen, dass die kirchliche Eheschliessung dieses bewirkt haben soll.

Mimi: Deine Frage
Seit meiner Erstkommunion und Firmung habe ich Mühe mit religiösen Floskeln, wenn ich keinen Bezug zu meinen Erfahrungen herstellen kann oder wenn sie mir nichts sagen.

Meine persönliche Antwort:
Du bist getauft, hattest Erstkommunion und bist gefirmt : da bekamst du bereits Anteil an der heiligmachenden Gnade, auch wenn es dir gar nicht bewußt ist. Du hast schon öfters geschrieben, daß du glücklich bist ein deiner Ehe. Vielleicht denkst du mal darüber nach, wann und wie dir unbewußt gewisse Dinge gelungen sind und du darüber froh sein kannst, wie sie geschehen sind.
Daher sind das keine leeren Floskeln, sondern können erhärtet werden durch deine eigene Lebenserfahrung, bewußt oder auch unbewußt.

Du nimmst einfach an, dass das, was gelungen ist in meinem Leben, aufgrund der Sakramente gelungen ist, welche in meiner Jugend gespendet wurden. Doch für mich ist dies nicht zu erkennen, sondern nur eine Annahme von dir.

Wenn du suggerieren willst, dass das Ehesakrament unsere Ehe gelingen lassen hat: Was ist dann mit den vielen Ehen, die trotz Ehesakrament scheitern?

Um es mit der Medizin zu verdeutlichen: Damit man behaupten kann, dass eine Medizin auch wirklich wirkt, muss man dies nachweisen können mit Vergleichsstudien.
Einen Arzt, welcher ungeprüfte Medizin einfach auf gut Glauben verschreibt, wird als Scharlatan gesehen.

Ja, ich kann glauben, dass Gott mir hilft, dass Dinge in meinem Leben gelingen. Doch glaube ich nicht, dass er die Sakramente dazu als Mittel benötigt.

Das Einzige, was dies wirklich bewirken würde - wenn Gott die Sakramente als Mittel für das Gelingen nehmen  würde - wäre, die Menschen abhängig zu machen von der Organisation Kirche und sie abhängig zu machen von Priestern und Bischöfen. Dies würde nicht den Menschen nützen, sondern der Organisation Kirche. Es würde die Menschen nicht an Gott binden, sondern in erster Linie an die Kirche, welche sich als Mittlerin zu Gott sieht.

Die Sicht der Reformierten finde ich in diesem Bereich für mich persönlich glaubhafter: Der Mensch ist frei, direkt vor Gott zu treten und Gott frei direkt, ohne die Bedingung der Sakramente, im Leben der Menschen zu wirken.

Gruss
Mimi
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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Franz am Do 10 Jan - 6:17

Hi Mimi!

Die Wirkung eines Gnadenmittels muss man nicht unbedingt sofort und unmittelbar erkennen, man kann sie im Glauben annehmen, wie Jesus sagte: „Ich bin der Weinstock, ohne mich könnt ihr nichts bewirken, (ihr seid die Flaschen, aber das hat Er nicht so deutlich gesagt).

Ein Sakrament ist ein Gnadenmittel. Und wie bei der Gnade allgemein heißt es, der Mensch ist aufgerufen, sie zu ergreifen und zu beantworten: Reziprozität, auch wieder unter Berücksichtigung des Prinzips von Relativität, Gradualität, Epikie, selige Zeitverzögerung usw.
Sonst gilt, wie schon öfters dargelegt:  Gott zieht sich zurück (biblisch vgl. Thora) und überlässt den Menschen den „Sternenkult“ (vgl. Neues Testament, Stichwort Sternenkult, Apg 7,42), was heutzutage sogar wörtlich gelten mag, wenn man den Kult um die diversen Lebensberater und Horoskop- Gläubigen betrachtet.

Mimi schreibt:
Um es mit der Medizin zu verdeutlichen: Damit man behaupten kann, dass eine Medizin auch wirklich wirkt, muss man dies nachweisen können mit Vergleichsstudien.
Einen Arzt, welcher ungeprüfte Medizin einfach auf gut Glauben verschreibt, wird als Scharlatan gesehen.

Meine Antwort: oder als Homöopath!

Wenn du an die Wirkung eines Sakramentes nicht glaubst, gilt wieder das Prinzip von Relativität, Gradualität, Epikie, usw.  

Und ja, das leidige Thema Abhängigkeit von der Kirche, die bösen Priester und Bischöfe ( die übrigens dank apostolischer Sukzession von Gott Berufene sind, auch wenn sie Sünder sind wie einst Petrus oder Paulus!): ich bin froh, Hirten zu kennen, die mir auf dem Weg durch die Zeit helfen, die Frucht des Wortes Gottes in mir aufgehen zu lassen.

Natürlich kannst du dir deine persönliche Vorliebe zu einer Ansicht aussuchen und die Sicht der Reformierten als für dich passender erachten. Du kannst ohnehin aus dem Vollen schöpfen, denn einige Sakramente/Gnadenmittel/Sicherheitsnetz hast du ja schon in deiner Kindheit erhalten ( wie fast alle Reformierten hier im Forum)  und sie wirken sicher noch nach, sonst würdest du dich nicht für diese Dinge hier interessieren und ein gutes Leben führen.

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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Spaceship am Do 10 Jan - 8:28

Hm Question

Du meinst also, das jeder Mensch der
Krank geworden ist vorher gesündigt hat oder irgendein Vorfahre schwer Gesündigt hat ... Question
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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Franz am Do 10 Jan - 13:17

Spaceship schrieb:Hm Question

Du meinst also, das jeder Mensch der
Krank geworden ist vorher gesündigt hat oder irgendein Vorfahre schwer Gesündigt hat ... Question
Hi Spaceship!

Weiß nicht, wen du damit ansprichst,
aber ich meine das bestimmt nicht!

Franz
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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Mimi1 am Do 10 Jan - 16:12

Franz schrieb:Meine Antwort: oder als Homöopath!

Die RKK ist also im Bereich der Sakramente ein "Homöopath des Glaubens"? - Denn die Wirkung der Sakramente ist ja nicht durch Vergleichsstudien belegt worden.

Wenn du an die Wirkung eines Sakramentes nicht glaubst, gilt wieder das Prinzip von Relativität, Gradualität, Epikie, usw.  

Das macht für mich ebenso wenig Sinn, wie wenn du sagst: Wenn du an die Wirkung der Homöopathie nicht glaubst, gilt wieder das Prinzip von Relativität, Gradualität, Epikie, usw.

Und ja, das leidige Thema Abhängigkeit von der Kirche, die bösen Priester und Bischöfe

Ich sehe die Priester und Bischöfe nicht als böse an, sondern (manche, nicht alle) in dem theologischen Glaubenskonzept der Dogmen und Lehren der RKK selbst gefangen. Und viele machen wirklich in der Seelsorge auch einen guten Job. Es gibt auch so manche, welche nicht allem folge leisten, was von höheren Rängen der RKK verlangt wird.

Ein Beispiel: Bei meiner - katholischen - Hochzeit hat der Priester alle zur Eucharistie eingeladen, auch die Reformierten (die Familie meines Mannes ist reformiert).

Ebenso letzten Sommer bei der Beerdigung einer Tante von mir: Der Priester sagte: Alle sind eingeladen zum Mahl, nicht nur die Angehörigen bestimmter Gruppierungen oder Fraktionen. Jesus hat alle eingeladen, welche zu ihm kommen wollen. (Ungefähr in diesen Worten). Er hat es so klar und mehrmals betont rübergebracht, dass selbst ich nicht sitzen bleiben konnte und mit nach vorne ging. Normalerweise nehme ich an der Eucharistie nicht mehr teil, seit ich nicht mehr katholisch bin und dadurch von der RKK eigentlich zur Eucharistie nicht mehr zugelassen werde.

Ich finde, dass Rituale im Leben schon Sinn machen, wie z.B. das Ritual des Eheversprechens oder auch das Abendmahl (und ich meine das Wort Ritual nicht in einem negativen Sinne). In ihnen finden dann bestimmte Gefühle oder die Liebe oder das Gedenken an jemanden u.a. ihren Ausdruck. Sie sind dann eine Möglichkeit, einen bestimmten Bereich des Lebens oder Glaubens zu feiern oder bewusst zu machen und zu vertiefen.

Doch wenn Rituale als etwas "verkauft" werden, welches dann eine quasi magische Wirkung auf das Leben haben soll oder dass Gott nur durch diese oder vor allem durch diese wirken kann und diese darum für das Wohlergehen des Menschen unabdingbar gemacht werden, dann werden diese zu Fesseln. Gott und Mensch werden dann an diese Rituale gefesselt. Die Fessel wird spürbar als Unbehagen oder sich schlecht oder schuldig fühlend, wenn man nicht daran teilnimmt; oder als Angst, dass einem dann Gottes Segen vorenthalten und man Satan mehr ausgeliefert wird.

Gruss
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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

Beitrag von Franz am Fr 11 Jan - 7:22

Hi Mimi!

Wenn du Rituale als Fesseln empfindest, solltest du sie natürlich nicht praktizieren.
Auch hier gilt wieder das Prinzip der Gradualität.
So ähnlich drückte das auch Frère Roger aus.

Franz
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Re: @ Franz Erklärung Begriff Sakrament

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