Die Flexibilität Gottes

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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Padma am Do 21 Jun - 22:57

KiKI schrieb:Unsere Weisen sagen, dass G-tt alles weiß, nur nicht, wie der Mensch sich im nächsten Augenblick entscheiden wird.

Liebe KiKI
Ist das ganz ernst gemeint oder soll damit nur gesagt werden: der Mensch ist völlig unberechenbar?

KiKI schrieb:Deshalb wies ich ja auf G-ttes Unwandelbarkeit hin. Sein Ziel ist definiert, nämlich den Menschen in die künftige Welt, in die absolute Freiheit zu führen, damit der Mensch in Einheit mit IHM lebt, so wie Jesus gesagt hat: Ich und der Vater sind eins. Dieses Ziel wird ER erreichen, es ist SEIN Wille und der ist unwandelbar. Dazu gibt es einen Plan A und einen Plan B und wenn Du so willst auch C und D. Z.B. Plan A im Paradies war, dass Adam und Eva sich an SEIN Gebot halten. Haben sie jedoch nicht und so greift jetzt Plan B.  

Vielleicht meinen wir dasselbe aber drücken es unterschiedlich aus.
Ich stelle mir eher vor, dass es für Gott keine Zeit gibt in dem Sinne wie wir Menschen der Zeit unterworfen sind.
Es heisst ja auch: Ps 90,4 Denn tausend Jahre sind vor dir / wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache.
2Petr 3,8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.

Das verstehe ich so, dass wir nicht einfach unser Erleben von Zeit auf Gott übertragen können.
Für einen Menschen ist es so, dass er sich etwas wünschen und darauf hinarbeiten kann, dass sich sein Wunsch erfüllt. Aber er hat es nicht in der Hand und kann nicht die Zukunft voraussehen. Deshalb ist es gut, sich Plan B und C usw zurecht zu legen, falls etwas Unvorhergesehenes eintritt.

Aber bei Gott klafft Wünschen und Realisierung nicht auseinander wie beim Menschen; wenn er spricht, dann geschieht es auch im selben Moment.
Und ich glaube nicht, dass die Schöpfung und der Mensch seinen Händen entglitten sind.
Sondern dass er alles in seiner Hand hält in einem "Spielraum der Liebe". Dh er räumt dem Menschen aus Liebe einen Entscheidungsfreiraum ein, damit der Mensch aus freien Stücken "Ja" zu Gott sagen kann und ihn lieben, als Antwort auf seine Liebe. Denn Liebe kann immer nur freiwillig sein.
Dieser Spielraum bedeutet aber nicht, dass Gott davon überrascht würde, was der Mensch da macht und sich dann auf unvorhergesehene Situationen neu einstellen muss.
So kommt es dem Menschen vielleicht vor, weil er sich ja nicht vorstellen kann, wie es aus Gottes Perspektive aussieht. Er kann nur vom menschlichen Erleben ausgehen und in menschlichen Zeitbegriffen denken.
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Do 21 Jun - 23:00

Franz schrieb:
Hi Uri!

Mit „Gott verstockte das Herz des Pharao“ ist gemeint: Gott stärkte den Willen Pharaos, frei zu entscheiden, was er, Pharao, tun möchte.

Also: Gott stärkte den Willen Pharaos!

Ich aber will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht wird ziehen lassen.

2Mose 4,21

Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, daß er die Kinder Israel nicht ziehen ließ.

2Mose 10,20

Sieht es nach Stärkung der freien Entscheidung des Pharaos aus?

Denn fünfmal hatte er freie Wahl, dann aber nicht mehr, auch wenn er das Volk Israel ziehen lassen wollte.

Und er (der Pharao) berief Mose und Aaron in der Nacht und sprach: Machet euch auf und ziehet aus von meinem Volke, ihr und die Kinder Israel, und gehet hin, dienet dem HERRN, wie ihr gesagt habt! 32 Nehmet auch eure Schafe und eure Rinder mit euch, wie ihr gesagt habt, und gehet hin und segnet mich auch!

2Mose 12,31-32

Der Pharao hatte gar keine freie Wahl mehr! Hat es schon früher verpasst!

Entschuldige Franz, aber es ist ermüdend zu lesen, wie du Gottes Wort verdrehst.

Gute Nacht!
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Franz am Do 21 Jun - 23:04

Hi Padma!

Hier ist ein theologischer Unterschied zwischen Jüdischer und christlicher Lehre:
Im Christlichen glauben wir, dass Gott alles im Voraus weiß, also auch das, wie sich ein Mensch im nächsten Augenblick entscheiden wird.

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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Franz am Do 21 Jun - 23:08

Hi Uri

In diesem Punkt (bez. Herzverhärtung Pharaos) berufe ich mich auf die Jüdische Exegese!

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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Do 21 Jun - 23:10

Danke Padma, so sehe ich es auch!

Ja, wir haben freie Entscheidung und damit auch eigene Verantwortung. Aber wie Du es geschrieben hast, Gott überrascht nichts. Auch unsere Entscheidungen nicht. Er, der Allmächtige weiß es wie wir entscheiden werden, denn Er kennt die Zukunft! Trotzdem sind wir verantwortlich über unsere Entscheidungen.

LG Uri


Zuletzt von Uri am Do 21 Jun - 23:17 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Do 21 Jun - 23:12

Franz schrieb:Hi Uri

In diesem Punkt (bez. Herzverhärtung Pharaos) berufe ich mich auf die Jüdische Exegese!

Und ich auf die Bibel, Gottes Wort! Gott spricht klar!

Übrigens ich wundere mich, denn ich lese regelmäßig Kommentare zu der Torahlesung der Wochenabschnitte, aber solch eine Sichtweise habe ich noch nie gelesen von jüdischen Gelehrten!
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von KiKI am Fr 22 Jun - 11:04

Liebe Uri,
G-tt weiß alles? Ja und nein.
G-tt möchte sich überraschen lassen, der Mensch kann umkehren. Die Frage: Adam wo bist du, gibt Adam die Möglichkeit zur Umkehr.

Zu Petrus:
Hier geht es nicht darum, dass Jesus de Zukunft vorhersagt, das hat übrigens auch nichts mit Prophetie zu tun, sondern hier bekommt Petrus einen konkreten Auftrag: Du sollst mich verleugnen. Warum? Damit er und die anderen am Leben bleiben sollen.

Zu Pharao: G-tt stärkt den Willen des Pharaos, damit er aus freien Stücken G-tt anerkennt. Pharao hätte sich auch anders entscheiden können. Die 10 Plagen hätte es nicht gebraucht. Plan A der Pharao ist einsichtig – Plan B die Plagen.

Zur Prophetie: Prophetie ist niemals Wahrsagerei, sondern ruft zur Umkehr auf. Negative Prophetien müssen nicht eintreffen, wenn der Mensch umkehrt.

LG
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von KiKI am Fr 22 Jun - 12:30

Uri schrieb:
Franz schrieb:Hi Uri

In diesem Punkt (bez. Herzverhärtung Pharaos) berufe ich mich auf die Jüdische Exegese!

Und ich auf die Bibel, Gottes Wort! Gott spricht klar!

Übrigens ich wundere mich, denn ich lese regelmäßig Kommentare zu der Torahlesung der Wochenabschnitte, aber solch eine Sichtweise habe ich noch nie gelesen von jüdischen Gelehrten!


Liebe Uri,
Bezüglich G-tt stärkte das Herz des Pharaos brauchen wir keine Kommentare, sondern übersetzen direkt aus dem Hebräischen. G-tt verhärtet das Herz des Pharao ist eine weltanschaulich gefärbte Übersetzung. Es sollte heißen: G-tt stärkte das Herz des Pharaos.

LG
KiKi

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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Fr 22 Jun - 13:15

KiKI schrieb:
Uri schrieb:
Franz schrieb:Hi Uri

In diesem Punkt (bez. Herzverhärtung Pharaos) berufe ich mich auf die Jüdische Exegese!

Und ich auf die Bibel, Gottes Wort! Gott spricht klar!

Übrigens ich wundere mich, denn ich lese regelmäßig Kommentare zu der Torahlesung der Wochenabschnitte, aber solch eine Sichtweise habe ich noch nie gelesen von jüdischen Gelehrten!


Liebe Uri,
Bezüglich G-tt stärkte das Herz des Pharaos brauchen wir keine Kommentare, sondern übersetzen direkt aus dem Hebräischen. G-tt verhärtet das Herz des Pharao ist eine weltanschaulich gefärbte Übersetzung. Es sollte heißen: G-tt stärkte das Herz des Pharaos.

LG
KiKi

Liebe Kiki!

Der Tanach wurde von Juden übersetzt und steht die Stelle so:

Und HaSchem verhärtete das Herz Pharaos, und er hörte nicht auf sie, so wie HaSchem geredet zu Moscheh. 13.Und HaSchem sprach zu Moscheh: Mache dich auf in der Frühe und stelle dich vor Pharao und sprich zu ihm: Also spricht HaSchem, der Gott der Ibrim: Entlasse mein Volk, dass sie mir dienen.
2Mose 9,12-13

Entweder hast Du nicht die richtige Übersetzung, oder die Juden, die den Tanach übersetzt haben. Wink

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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Fr 22 Jun - 13:30

KiKI schrieb:Liebe Uri,
G-tt weiß alles? Ja und nein.
G-tt möchte sich überraschen lassen, der Mensch kann umkehren. Die Frage: Adam wo bist du, gibt Adam die Möglichkeit zur Umkehr.

Liebe Kiki!

Gottes Ruf nach Adam, bezeugt es gerade, dass Umkehr Seine Wille ist! Und das von Anfang an. Nichts hängt bei Ihm von einem Zufall ab.

Somit wusste Gott ganz genau, wer sich bekehren wird und wer nicht. Das aber ändert nichts an unserer Verantwortung. Denn wenn wir nicht umkehren, werden wir die Konsequenzen selber tragen, dennoch können wir damit Gottes Plan nicht ändern.

König Saul wurde wegen Ungehorsam von Gott verworfen, aber Gott führte Sein Plan mit König David weiter. Sauls Ungehorsam konnte Gottes Willen nicht ändern, aber er schadete sich selbst.

Die ganze Menschheitsgeschichte hier auf Erden ist menschlich gesehen von menschlichen Entscheidungen abhängig. Trotzdem lenkt Gott die Geschichte und nicht die Menschen. Gottes Weisheit ist viel höher, als es der Mensch denken könnte.

@Kiki: G-tt weiß alles? Ja und nein. schrieb:

Ach, Herr, HERR! Siehe, du hast die Himmel und die Erde gemacht durch deine große Kraft und durch deinen ausgestreckten Arm: kein Ding ist dir unmöglich; 18 der du Güte übst an Tausenden, und die Ungerechtigkeit der Väter vergiltst in den Busen ihrer Kinder nach ihnen; du großer, mächtiger Gott, dessen Name HERR der Heerscharen ist, 19 groß an Rat und mächtig an Tat; du, dessen Augen über alle Wege der Menschenkinder offen sind, um einem jeden zu geben nach seinen Wegen und nach der Frucht seiner Handlungen;
Jer 32,16-19

Gott wusste genau wen Er für welchen Teil Seines Planes auserwählte. Nichts überlässt Er dem Zufall.

Auch Petrus Entscheidung war nicht seine Eigene. Davon spricht Jesus ganz klar:

Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, daß ich sei? 16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Matth 16,15-17

Die Umkehr ist nie ein Menschenwerk, sondern das Wirken von Gottes Geist!


@Kiki: Zur Prophetie: Prophetie ist niemals Wahrsagerei, sondern ruft zur Umkehr auf. Negative Prophetien müssen nicht eintreffen, wenn der Mensch umkehrt. schrieb:

Da stimme ich zu. Trotzdem, wird der Ungehorsam eines Menschen an Gottes Plan nichts ändern können!

Gott konnte sogar einen Esel dazu bringen, dass Israel nicht verflucht werden konnte!



Und etliche der Pharisäer im Volk sprachen zu ihm: Meister, strafe doch deine Jünger! 40 Er antwortete und sprach zu ihnen: Ich sage euch: Wo diese werden schweigen, so werden die Steine schreien.
Luk 19,39-40


@Kiki: Zu Pharao: G-tt stärkt den Willen des Pharaos, damit er aus freien Stücken G-tt anerkennt. Pharao hätte sich auch anders entscheiden können. Die 10 Plagen hätte es nicht gebraucht. Plan A der Pharao ist einsichtig – Plan B die Plagen. schrieb:

Da haben aber andere Toralehrer andere Meinung. Rabbi Kraus meint unter anderem, Sinngemäß übersetzt:

Ich aber will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht wird ziehen lassen.
2Mose 4,21

„In dieser Aussage Gottes wird offensichtlich, dass es Gott ist der Pharao’s Herz verhärtet hat.

Und so verhindert der Ewige die Umkehr. Die Konsequenz sind aber die viele Plagen in Ägypten.“

Smot rábbá meint weiterhin:

"Gott warnt den Menschen, ein, zwei, dreimal, aber wenn er immer noch nicht umkehrt, dann schließt der Schöpfer die Tür des Herzens. So kann er nicht mehr umkehren. So war es mit der Pharao: fünfmal hat er Gottes Willen und Angebot starrhalsig abgelehnt, so gibt es keine Möglichkeit mehr für Ihn."

So, wie wir sehen, die jüdischen Gelehrten haben oft auch verschiedene Meinungen. Wink




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Re: Die Flexibilität Gottes

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