Der verlorene Sohn - was soll uns jene Geschichte vermitteln?

Padma schrieb:........
Demnach hätte Jesus das Gleichnis nicht für seine Zeitgenossen gesagt, sondern als prophetische Rede für die zukünftigen Generationen angekündigt: "Da wird aus dem Judentum eine Kirche entstehen, die dann aber von euch weglaufen wird."
Und als prophetische Rede an die Christen: "Aber ihr könnt jederzeit zurück kommen, der Vater wartet auf euch."

Diese Annahme scheint mir sehr weit hergeholt.

Denn die Gleichnisse Jesu hatten sonst immer eine ganz konkrete Bedeutung, ganz aktuell für die Menschen damals, halfen ihnen, zu erkennen und umzukehren von falschen Wegen.
Und wenn man das Gleichnis nach der gewohnten Interpretation liest und den jüngeren Bruder als den Sünder sieht (ganz egal, ob Jude oder Christ, aber der dem Vater den Rücken gekehrt hat und "sein eigenes Ding" machen will), dann ist dieses Gleichnis genauso angelegt wie die anderen Gleichnisse auch. Und stimmt auch mit deren Aussage weitgehend überein (wie zB mit dem vom verlorenen Schaf).

Natürlich hat jedes Gleichnis auch seine eigenen individuellen Besonderheiten. Aber dass eines so ganz anders gemeint sein soll ....

Ich sperre mich nicht gegen eine andere Sichtweise.
Nur habe ich hier grosse Schwierigkeiten, das irgendwie nachzuvollziehen. Da sind mir zu viele Dinge drin, die ich nicht zusammen kriege

irgendwie liebe ich deine Erklärungen, liebe Padma, sie sind so schlüssig und auf den Punkt getroffen, dass ich eigentlich nichts mehr dazu hinzu fügen möchte. Leider gibt´s hier diesen "Like-Button" wie bei Facebook nicht. Deshalb muss ich auf diese Weise meine Solidarität bekunden

Aber, wie ich schon sagte, dein erster oben zitierter Satz trifft meines Erachtens sowohl auf die Juden zu, als auch auf die im Jahre 538 sich heraus kristallisierende römisch katholische Kirche, die in ihren Zeremonien, Liturgien eine starke Anlehnung an die "alte jüdische Kirche" aufwies, weshalb es nicht verkehrt ist, hier Vergleiche anzustellen, auch wenn sie nicht gerne gesehen werden. Denn letztendlich sind Beide davon gelaufen, auch wenn einer von ihnen vermeintlich nahe beim Vater lebte, wie je ebenfalls die Juden genauso beteuern, wie die RKK. Aber innerlich haben sie sich ebenfalls entfernt.... Und deshalb hat dann auch einer von ihnen nicht erkannt, dass es nicht mehr der Weinbergsbesitzer selbst ist, sondern dessen Sohn, der von der einen Gruppe glaubensmäßig zur Strecke gebracht wurde; wie unser Heinzb in [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] gut dargestellt hat.

Denn selbstverständlich lieben sie Gott, den alten Gott, dem sie davon gelaufen sind, noch bevor sein "Sohn" das Amt annahm, und die deshalb bei ihrer Rückkehr eben nicht mehr den mosaischen Gott "ABBA" antreffen, sondern seinen Sohn, mit dem sie verständlicher Weise dann nichts anfangen können....

(leider haben sich hier die Adressaten deines Post´s mittlerweile den Staub von den Schuhen geschüttelt und sind von Dannen gegangen; aber sei´s drum, der Heilige Geist wird sein übriges tun)

Gruß
Adam

Warum wird Jesus als Messias abgelehnt?

Das Alte Testament kündigte den Messias an.
Bis ins kleinste Detail wurde alles über ihn vorausgesagt.
Doch die einzige Erwartung, die man hatte, tatsächlich hatte,
war das der Messias Israel aus der Knute der Römer befreien
und seinen Thron einnehmen würde.
Und genau dies hatten auch die Jünger erwartet, als sie mit Jesus in Jerusalem einzogen.
Um dann das genaue Gegenteil zu erleben.

Jesus hatte ja zuvor schon ihr ganzes Weltbild auf den Kopf gestellt.
Hatte ihnen erklärt und vorgelebt, was Nächstenliebe ist.
Hatte ihnen praktisch Gottes Liebe gezeigt und gegeben.
Hatte ihnen gelehrt, das Gott nicht allein an Israel interessiert ist.
Das seine Liebe alle Menschen umfasst.
Das war nicht der Messias, den sie erwartet hatten.
Letztlich waren ganz viele weggegangen, nur wenige geblieben.
Auf dem Weg nach Emmaus erklärt Jesus zwei dieser Jünger,
was tatsächlich die Schrift über ihn sagt.
Doch der Weg wie er sie dahinführt, beginnt mit Fragen:
Was ist geschehen?
Warum so niedergeschlagen?
Sie erzählen ihm alles. Alles was sie mit ihm erlebt haben, alles, was sie sich erhofft hatten.
Es wird klar: Sie waren über ihre eigenen Messias Erwartungen gestolpert.
Nichts war so, wie sie es immer erhofft hatten.
Erst als Jesus mit ihnen das Brot bricht, erkennen sie ihn.
Wird der Schleier des Unglaubens weggenommen.
Die Emmaus-Jünger machen eine Erfahrung, die auch heute gilt:
Wissen allein schafft keinen Glauben.

Hi Beisammen !

Im Judentum gibt es verschiedene Ansichten zum Thema Messias und Christentum.

In Kürze in in keywords:

Es gibt das aschkenasische und sephardische Judentum, seit dem Durchbruch der jüdischen "Aufklärung" gibt es zusätzlich religiöse Unterteilungen in Reformjudentum, konservatives und orthodoxes Judentum mit verschiedenen Strömungen.

Die messianischen Juden teilen sich grob in drei Lager:

1. Die Juden, die betonen, dass sie Juden sind, jedoch im Kern die christliche Theologie übernommen haben und mit jüdischen Elementen angereichert haben.
2. Die konservative jüdische Richtung, die die jüdische traditionelle Theologie behalten haben und den Messias von dieser Theologie verstehen und einordnen (Rabbi Baruch).
3. Die Juden (und das sind gar nicht so wenige), die den Messias erkannt haben, jedoch nicht darüber sprechen.

Ad 1.: Diese sind eigentlich Christen geworden. (So sehen es auch Vertreter der RKK und Evangelischen Kirche.)

Ad 2. und 3.: Die beiden nächsten Gruppen haben den Messias mit dem Namen erkannt, sie wissen, dass es Jesus von Nazareth ist, sind aber der Tradition der Väter treu geblieben.
Sie sind nicht trinitarisch und interpretieren das NT auf der Grundlage der Thora von Mose.
Ad 2.: Diese Jüdische Richtung glaubt, daß Jesus, der Messias ist, allerdings auf der Grundlage der Thora von Mose und nicht auf der Grundlage der Kirche. Dazu gehört, daß Schma Israel (vgl. Mk 12,29.30) im Mittelpunkt steht - also keine Trinität - und die 10 Gebote eine zentrale Stellung haben. Dies war so bei der Urgemeinde.

Zusammenfassend die christliche Sichtweise autorisierter Stellen:

Johannes Paul II.: Dives in Misericordia

DAS GLEICHNIS VOM VERLORENEN SOHN
In dieser Analogie wird weniger die Untreue des Volkes Israel hervorgehoben, als dies in der Tradition der Propheten der Fall war, obwohl auch sie mitgemeint sein kann.
Die Analogie verlagert sich eindeutig auf das Innere des Menschen.
Die Betonung der menschlichen Würde
Treue des Vaters zu sich selbst - ein von dem alttestamentlichen Ausdruck »hesed« her bereits bekannter Wesenszug.
Das Erbarmen − wie es Christus im Gleichnis vom verlorenen Sohn darstellt − hat die innere Form jener Liebe, die im Neuen Testament agápe genannt wird

-

Benedikt XVI. :

Der verlorene Sohn ist wiederum Bild für „Adam“, den Menschen.
Gott geht ihm entgegen.
Dadurch gewinnt das Gleichnis Universalität.

Der ältere Bruder steht für die Pharisäer und Schriftgelehrten, die Jesu Mahlgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern kritisieren.

Das Verhalten des älteren Sohnes symbolisiert die Kritik der Gesetzestreuen an Jesu Kontakt mit Sündern (z.B. gemeinsames Essen). (vgl. Pesch, 1976, 177).

Laut der Auslegung Titus von Bostra, Hieronymus und Cyrillus von Alexandrien und
von Irenäus oder Tertullian werden die Heidenvölker mit dem jüngeren Sohn und das Volk Israel mit dem älteren identifiziert.

Danke, Franz.
Ich wusste nicht, dass unter nicht-messianischen das NT zT anerkannt wird - wieder etwas dazu gelernt.

Trotzdem bleiben mir zu viele Unstimmigkeiten in der Auslegung auf die Kirche hin. Für mich liegt eine Auslegung auf die damals aktuelle Lebenssituation der Menschen so sehr viel näher, dass es meiner Ansicht nach schon gravierende Gründe dafür geben müsste, um davon abzuweichen.

Nachtrag: Ich kenne Ruth Lapide und höre ihre Auslegungen zum NT (Bibel-TV-Mediathek) gerne (auch wenn ich natürlich nicht mit allem übereinstimme). Ich mag ihre Art sehr gern, besonders ihren Humor und schätze ihr grosses Wissen. Da kann man viel lernen über die Hintergründe und Traditionen.
Aber ich dachte bisher, dass sie mit ihrer Herangehensweise an das NT das allein so macht, quasi als Vorkämpferin für einen Dialog und eine Annäherung.

Hi Padma!

Ich schätzte Ruth Lapide früher auch sehr, aber nach einigen Ihrer Äußerungen und Exegesen zB. über Isaak, über Jakob, über Kriege (die wir als  „Vernichtungsweihe“ bezeichnen), über Josef in Ägypten,  oder über Simson geäußert hat, ist mehr als fragwürdig, sowohl nach dem Jüdischen „Mainstream“, als auch nach der christlichen Theologie.

Hi Adam,

was das christliche Volk macht ist letztlich die Sache des christlichen Volkes. Fakt ist, dass Jesus u.a. gekommen ist, eine Tür für die Nichtjuden hinein in das Volk Israel zu öffnen. Jesus wollte niemals die Kirche gründen, weder ist Israel verworfen und noch hat G-tt zwei Völker.  

Wie ich schon gesagt habe: Es gibt eine Fülle der Auslegungen der Gleichnisse. Jesus redet nicht nur zu seiner Generation, sondern bis ans Ende der Tage. Dabei ist die Auslegung, dass der jüngere Bruder die Kirche ist, die sich ja willentlich und wissentlich vom Judentum getrennt hat durchaus legitim. Interessant ist für mich an dieser Stelle, dass alle anderen Interpretationen respektiert werden, doch bei meiner hast nicht nur du Probleme. Wäre doch nicht schlecht zu fragen, warum eigentlich?

„Das Heil kommt von den Juden“, ja lieber Adam, so ist es, auch wenn es dir offensichtlich nicht passt. Warum eigentlich?

Ich erhöhe nicht Israel, sondern G-tt hat dieses Volk erwählt und nicht, weil es besser wäre, sondern, weil es bereit war Verantwortung zu übernehmen. Was sagte G-tt noch mal zu Abraham?

1.Mose 18,
19. Denn Ich hab’ ihn ersehen, daß er es hinterlasse seinen Söhnen und seinem Hause nach ihm, daß sie wahren den Weg des Ewigen, zu tun Gerechtigkeit und Recht – damit der Ewige kommen lasse auf Abraham, was Er über ihn ausgesprochen hat.

G-tt ist treu und es gereut ihn nicht, was er zugesagt hat.

Die Wurzel ist immer G-tt selber. Und IHM hat es gefallen sich ein Volk zu erwählen, dass Seine Werte auf dieser Welt repräsentiert. Auf diese Weise ist Israel die Wurzel, wie du es im Römerbrief nachlesen kannst. Die Wurzel trägt dich, sagt doch Paulus, oder?

Jesus schickte seine Apostel mit einem ganz bestimmten Auftrag in die Welt und der lautet nicht, eine von Israel unabhängige religiöse Bewegung (Kirche) zu gründen, sondern:

- Geht zu den Völkern
- Lehrt sie Thora
- Lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe
- Tauft sie und damit ist nicht die Taufe der christlichen Kirche gemeint, sondern die jüdische Twila, die alle machen, die ins Volk Israel kommen
Dann gilt ein G-tt, eine Lehre, ein Volk und dann in diesem Kontext gilt, dass hier weder Jude noch Grieche ist, sondern alle sind eins, weil ihre Wurzel der eine einzige G-tt Israels ist.

Ja, der verlorene Sohn, wer ist es? Jene, die sich, wie du sagst, von G-tt abgewendet haben. Das ist die persönliche Ebene. Und jene, die sich von dem einen G-tt Israels abgewendet haben. Dies ist geschehen als die damals Verantwortlichen sich dazu entschieden haben, sich von Israel zu trennen und den Begriff G-ttes umzudefinieren.

G-tt ist der Vater aller Menschen und er wartet darauf, dass alle seine Kinder zu IHM zurückkehren.

LG
KiKi

Kiki schreibt:
Jesus schickte seine Apostel mit einem ganz bestimmten Auftrag in die Welt und der lautet nicht, eine von Israel unabhängige religiöse Bewegung (Kirche) zu gründen, sondern:

- Geht zu den Völkern
- Lehrt sie Thora
- Lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe
- Tauft sie und damit ist nicht die Taufe der christlichen Kirche gemeint, sondern die jüdische Twila, die alle machen, die ins Volk Israel kommen

Jesus sagte:
Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Und was sollte sie ihnen lehren?
Die Thora? Nein !
Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.
Du kannst hier nicht einfach Wörter austauschen um deine Ansichten zu untermauern.

HeinzB schrieb:Kiki schreibt:
Jesus schickte seine Apostel mit einem ganz bestimmten Auftrag in die Welt und der lautet nicht, eine von Israel unabhängige religiöse Bewegung (Kirche) zu gründen, sondern:

- Geht zu den Völkern
- Lehrt sie Thora
- Lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe
- Tauft sie und damit ist nicht die Taufe der christlichen Kirche gemeint, sondern die jüdische Twila, die alle machen, die ins Volk Israel kommen

Jesus sagte:
Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes  und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.  
Und was sollte sie ihnen lehren?
Die Thora? Nein !
Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.
Du kannst hier nicht einfach Wörter austauschen um deine Ansichten zu untermauern.

Hi HeinzB!

Benedikt XVI.: Jesus IST die Thora
Jesus ist Alles in Allem (1Kol 12ff)

[b]Trotzdem werden hier Jesu Worte verfälscht! Und da schreit in mir alles gegen auf ![/b]

HeinzB schrieb:[b]Trotzdem werden hier Jesu Worte verfälscht! Und da schreit in mir alles gegen auf ![/b]

Ja, Heinz, ich denke, das wird mit der Auffassung begründet, dass Jesus "von den Nachfolgern der nächsten Generation missverstanden oder falsch dargestellt wurde. Dieses Phänomen – so meine diese – führte zur Entstehung des Christentums." (s. oben von mir zitierten Text des Instituts für Israelogie.

Wenn man von dieser Annahme ausgeht, kann man natürlich immer sagen: "Jesus hat eigentlich ursprünglich etwas anderes gesagt und gemeint. Er wurde aber falsch verstanden oder verfälscht wiedergegeben und dieses Falsche ist dann im NT-Text aufgeschrieben worden. Und jetzt müssen wir rekonstruieren, was er wohl wirklich gesagt hat...."