Re: Fegefeuer - eine Irrlehre der RKK

von Spaceship Mi 24 Nov - 10:04

Hallo Heinz B ,

Suchet mich spricht Gott

von Franz Mi 24 Nov - 10:14

Mimi,

es geht um die Folgen der Sünde, die Sündenstrafen = Wiedergutmachung impliziert. Die Sünde ist dann bereits vergeben. Wie Wiedergutmachung geht, habe ich schon erklärt.
Ist dies auf direktem Weg nicht mehr möglich, zB. wenn das Opfer bereits verstorben ist, dann geht es in die geistige Ebene: das aufgeopferte Leiden springt in die Bresche zwischen Gott, dem Täter und dem Opfer in der geistigen Ebene. Verbindung mit dem Kreuz Christi neutralisiert dann auch die Folgen der Sünde.

Und zum Leiden für andere: wenn man das Konzept, das zB. Josef von Ägypten bzw. Mose als Vorläufer vorgelebt haben, verstanden hat, dann versteht man auch, warum Jesus für uns am Kreuz gelitten hat. (Kreuzesopfer)

von Mimi1 Mi 24 Nov - 12:51

Mimi schrieb:Was meinst du damit, wenn du sagst, Jesus habe dein Leid am Kreuz neutralisiert? Das verstehe ich nicht. Was für Leid von dir ist da neutralisiert, wenn du es immer noch tragen und erleiden musst?

Das versteh ich immer noch nicht.

Franz schrieb:es geht um die Folgen der Sünde, die Sündenstrafen = Wiedergutmachung impliziert Die Sünde ist dann bereits vergeben. Wie Wiedergutmachung geht, habe ich schon erklärt.

Nein, ich kann keine Erklärungen darin finden, sondern nur Wiederholungen deiner früheren Aussagen. Du kannst deine Aussagen hundert Mal wiederholen, sie werden dadurch nicht erklärt, sondern nur wiederholt.
Auf deine Wiederholungen deiner Aussagen kann ich darum höchstens meine Einwände darauf auch nur wiederholen:

Mimi schrieb:Wie ich andernorts schon schrieb: Ich kann nicht erkennen, wie Leiden eine Sünde wiedergutmachen soll. Indem du leidest wird eine Sünde nicht wiedergutgemacht. Vergebung und Liebe heilt Wunden, welche die Sünde aufgerissen hat in unseren Herzen. Solches kann ich erkennen und kann ich erfahren. Wie aber soll dein Leiden oder das Leiden von sogenannt Heiligen, Sünden von anderen wiedergutmachen? - Das ist mir ganz einfach unverständlich.

von Franz Mi 24 Nov - 15:24

Mimi,

Leid müssen wir ertragen.
Das lehrt die Lebenserfahrung.
Siehe entsprechende Bibeltexte.
Es geht aber darum, ob es soteriologisch wirksam wird zur Sühne und Neutralisierung der „zeitlichen Sündenstrafen“. Jesus hat durch sein Kreuzesopfer sowohl für alle Sünden und alle Sündenstrafen den Lösepreis bezahlt.
Wenn ich es „anbefehle“ (=Lösepreis Jesu’ wird eingelöst), dann wird es wirksam, sowohl für mich selbst, als auch für die anderen.
Dachte mit dem Hinweis auf Josef von Ägypten wäre das klar geworden.
Leid sühnt, das lehren nicht bloß die Christlichen Kirchenlehrer, sondern auch die Jüdischen Weisen.

Übrigens: Leiden macht keine Sünde wieder gut, das geschieht doch in der Beichte.
Es geht um die Folgen der Sünde, die durch Wiedergutmachung, Sühneleistungen, Gebete, Ablass, zeitliche Sündenstrafen „neutralisiert“ werden sollen.
Habe ich alles schon erklärt.
Du verwechselst immer noch Sünden und Folgen der Sünden.
Das sind fundamental zwei unterschiedliche Ebenen!

Vielleicht solltest Du die Josefsgeschichte in Genesis einmal genauer studieren, dann verstehst Du besser, was Sünde, Sündenstrafe, Aufopferung von Leid für sich und seine Brüder und damit Sühne für eigene und Sünden der Brüder bedeutet.

von Mimi1 Mi 24 Nov - 16:53

Franz schrieb:Jesus hat durch sein Kreuzesopfer sowohl für alle Sünden und alle Sündenstrafen den Lösepreis bezahlt.
Wenn ich es „anbefehle“ (=Lösepreis Jesu’ wird eingelöst), dann wird es wirksam, sowohl für mich selbst, als auch für die anderen.

Jesus hat deinem Glauben nach schon für alle Sünden und alle Sündenstrafen den Lösepreis bezahlt? Warum musst du dann noch leiden und beim Leiden dir vorstellen, dass dein Leiden dem Kreuz anbefohlen sein soll, damit der Lösepreis definitiv wirksam wird?

Jesus hat also für alles schon bezahlt, aber du musst auch bezahlen, damit es auch wirklich bezahlt ist? - Sorry, aber ich steh einfach immer noch auf dem Schlauch. Dieses Glaubenskonzept macht in meinen Augen einfach keinen Sinn!

von HeinzB Mi 24 Nov - 17:03

Spaceship schrieb:Hallo Heinz B ,

Suchet mich spricht Gott

Joh 6,44
"Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag."
Genauer bedeutet dass: Gott weiß vor der Geburt eines Menschen ob sie dieser für Christus entscheiden wird.U
nd diese Menschen führt er zu Jesus, in dem er ihnen die Erkenntnis des Christus gibt.
Und diese Menschen verstehen auch die Auffordferung, "sucht mich".

@ Feli, wie in allen Therads die ein Thema haben, welches einer Lehre der RKK widerspricht, gelingt es Franz von dem Threadthema abzulenken und in ganz andere Richtungen zuführen.
Also kehren wir hier wieder zum Theradthema zurück:
Dem Fegefeuer, welches es nicht gibt.

von Franz Mi 24 Nov - 17:29

Mimi1 schrieb: Jesus hat also für alles schon bezahlt, aber du musst auch bezahlen, damit es auch wirklich bezahlt ist? - Sorry, aber ich steh einfach immer noch auf dem Schlauch. Dieses Glaubenskonzept macht in meinen Augen einfach keinen Sinn!

Mimi,

gibt es das Leid auf der Welt oder nicht?
Gott lässt es zu, Er hat die letzte Kontrollgewalt, sonst wäre Er nicht allmächtig.
Wohin also mit dem Leid, das in der Lebensgeschichte eines jeden Menschen eine Rolle spielt?
Nützt es etwas oder verpufft es in der Weltgeschichte?
Für Christen ist das Leid eine Prüfung, die es zu bestehen gilt, durch Geduld, Aufopferung und Beharrlichkeit bis zum Ende. Das ist die einzige sinnvolle Antwort, und diese gibt das Judentum und das Christentum!

von Franz Mi 24 Nov - 17:33

HeinzB schrieb:[Also kehren wir hier wieder zum Theradthema zurück:
Dem Fegefeuer, welches es nicht gibt.[/b][/color]

HeinzB,

wie willst Du zu etwas zurückkehren, was es Deiner Meinung nach gar nicht gibt?
In Wirklichkeit bestätigst Du damit unwissentlich die Existenz des Fegefeuers.

Außerdem sei gesagt: Fegefeuer ist ein archaischer Ausdruck, es ist weder ein Ort, noch ein Feuer, sondern ein Bewusstwerden der Sünden und Fehler in der zeitfreien und raumfreien Transzendenz. Es ist das geistige Bewusstwerden und Akzeptanz unbereuter Sünden und Sündenstrafen und zugleich das Akzeptieren, dass Jesus der Messias, König und Hoherpriester ist. In diesem geistigen Spannungsfeld findet ein Reinigungsprozess statt, damit die Erlösten die weißen Kleider anziehen können und zum Hochzeitsmahl mit dem Lamm und dem Vater bereitgemacht werden.

von Franz Mi 24 Nov - 17:42

HeinzB schrieb: Genauer bedeutet dass: Gott weiß vor der Geburt eines Menschen ob sie dieser für Christus entscheiden wird.U
nd diese Menschen führt er zu Jesus, in dem er ihnen die Erkenntnis des Christus gibt.
Und diese Menschen verstehen auch die Auffordferung, "sucht mich".

HeinzB,

Klar weiß Gott alles im Voraus.
Aber Deine Schlussfolgerungen sind falsch, denn sie würden Ungerechtigkeit bedeuten, und das kann bei Gott nicht sein. Alle Menschen haben prinzipiell dieselbe Ausgangsposition, soweit sie in christlichen Ländern geboren werden und getauft sind, außer jene, die in ganz unzivilisierten gottlosen Gegenden zur Welt kommen. Doch dann gilt wieder das Prinzip von Gradualität, Epikie, Relativitätsprinzip der Synoptiker und „Individual Care“.

Besser ist, Du überlegst Dir einmal das Zusammenwirken von Gnade und freien Willen des Menschen.

von HeinzB Mi 24 Nov - 22:50

Nein es ist keine Ungerechtigkeit.
Wenn gott es für richtig ansieht neimanden zu Jesus zu führen der sich eh nicht bekehren wird
dann hat das nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

So, und das Threadthema ist , dass das Fegefeuer eine Irrlehre ist.
Darum geht es in diesem Thread.