Re: Die Unvernunft des christlichen Glaubens

von HeinzB Fr Jun 24, 2022 4:12 pm

Die Gaben des Geistes haben hier aber zum Thema nichts zu tun, welches du ganz offensichtlich nicht verstehen willst - wahrscheinlich hat du die Gabe des Widerspruchs.
Also, nochmal:
Der Glaube an Gott bezieht er sich auf etwas, das nicht der Vernunft entspricht.
Denk nach:
Im Hebräerbrief wird der Glaube beschrieben als ein "Feststehen in dem, was man erhofft, überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht"(Hebrer 11,1).
Es wird uns gesagt, dass es keine greifbare Substanz und keinerlei Beweise gibt.
Und dennoch werden wir aufgefordert zu glauben.
Hier wird einfach gesagt:
Akzeptiere das ohne Beweise. Vertraue auf das Unsichtbare.
Das geht über jede Logik hinaus, widerspricht dem menschlichen Verstand,
und ist absolut unvernünftig.

Wenn jemand sagt, er wäre von Aliens entführt worden, aber keinerlei Beweise vorlegen kann, schickst man ihn zum Psychater.
Wenn jemand sagt, "Glaube an Gott, auch wenn es keine Beweise für einen Gott gibt",
soll das vernünftiger sein?
Vernunft, Franz, verlangt Beweise.
Sichtbares, Greifbares, ist die Grundlage jeglicher Vernunft.
Der Glaube aber will nicht mit Vernunft ergriffen werden.
Dann ist es kein Glaube.

von Franz Fr Jun 24, 2022 6:01 pm

Mach die Augen auf: es gibt genug Gottesbeweise!
Und auch diese sind mit Verstand und Vernunft zu erkennen und zu erfassen und führen zur „Vertikalisierung“.
Und auch dazu braucht man Ratio.

Aber ich will dies hier nicht weiter diskutieren, da es mir zu einfältig ist, über etwas zu schreiben, was evident ist!

Also mach’s gut, mich kannst Du mit Deinen Missinterpretationen nicht beeindrucken.

von Gast Fr Jun 24, 2022 7:19 pm

Wow, HeinzB, ich finde Dein Bild, von dem Glauben und dem Verstand / der Logik, spannend und für mich ist es auch zutreffend.

Wir können Gott nicht sehen. Wir können ihn nicht anfassen. Wir GLAUBEN zu wissen, dass es ihn gibt. Wir sind fest im GLAUBEN verankert, ohne wissenschaftliche Beweise liefern zu können.

Es braucht wirklich einen tiefen GLAUBEN, ohne Netz und anderen Absicherungen, um wie Noah, oben auf einem Berg, hundert Jahre lang an einem riesigem Schiff zu bauen, weil die Stimme Gottes zu ihm sagt, er solle das tun, weil er es regnen lassen wird. Dann die Menschen, die ihn vermutlich über Jahrzehnte ausgelacht und verspottet haben.

Die Bibel zu lesen und sich darauf zu besinnen, was man liest, ist das eine. Doch würde ich wirklich so eine Aufgabe erledigen, wenn mir die Stimme, die ich für Gott halte, so einen Auftrag erteilt?

Nun, ich habe neulich wertvolle Dinge gespendet, weil Gott es mir aufgetragen hat. Ich habe auch andere Dinge anstandslos getan, weil ich GLAUBE, ohne Verstand und Logik. (Normalerweise hätte ich das nicht so weggegeben...)

Heinz, Du hast so viele für mich gute Erklärungen geliefert, dass ich diese jetzt nicht alle hier als Zitat hineinpacken will. Auf jeden Fall kann und will ich Deinen Ausführungen gern zustimmen. Es ist etwas großartiges, Gott BEDINGUNGSLOS zu GLAUBEN ohne Sicherheit und Verstand und Logik.

Ja, ich stimme Dir zu.

von HeinzB Sa Jun 25, 2022 3:12 am

Danke, Olivia,
denn genau darum geht es Gott ja.
Wenn wir die Evangelien lesen, stellen wir fest, dass die Menschen damals von Jesus auch einen Beweis haben wollten.
Und dass, obwohl ja Jesus selbst genügend Beweise seiner Göttlichkeit geliefert hat.
Aber: die von ihrer Vernunft geleiteten lehnten die Beweise ab.
Sie nahem sich sogar heraus zu behaupten, Jesus würde sich der Kraft des Satans bedienen und stünde mit Dämonen im Bunde.
Daraufhin weist Jesus sie scharf zurecht und sagt, dass ihnen kein Zeichen gegeben wird,
"ausser dem Zeichen des Jona..."
Was sie natürlich auch nicht verstanden - weil sie keinen Glauben hatten!
Und das bringt Jesus auch klar auf den Punkt:
Gott ist nicht mit Vernunft zu erfassen.
Natürlich dürfen wir nicht "Vernunft" mit "Verstand" verwechseln.

Vor vielen Jahren war ich mit Glaubendgeschwistern auf einer Veranstaltung im Glaubenszentrum in Bad Gandersheim , wo ich auch einige Jahre zur Bibelschule war.
Bei uns war unsere liebe Schwester Elisabeth, damals eine Frau im Alter von 75 Jahren.
Nun war kurz vor dieser Veranstaltung bei ihr ein bösartiges Geschwür im Darm festgestellt worden, welches sich durch die Bauchdecke abzeichnete, es war so gross.
sie sollte natürlich daran operiert werden, aber wenn Elizabeth davon überzeugt war,
dass Gott sie an einem bestimmten Tag an einem bestimmten Ort haben wollte,
dann konnte sie auch niemand davon abhalten. So hatte sie dem Arzt im Krankenhaus erklärt, "ach wissen Sie, dies olle Geschwür ist jetzt schon einige zeit da drin, aber jetzt muss ich erst zu einer Verabredung mit Jesus. Also kann diese Op ja auch noch zwei Tage länger warten."
Nun, im Glaubenszentrum war das Thema der Predigt der Evangelisationsauftrag.
Zum Ende hin fragte der Prediger , "Wer von euch will mit Gott etwas richtig grosses erleben?"
Da sprang diese Frau von ihren Stuhl auf, rief mit erhobenen Händen "ich! Ich! Ich möchte noch einmal Menschen zu Jesus führen!"
Und dann stand sie plötzlich still, schaute an sich runter, legte ihre Hände auf ihren Bauch, sie schaute sich um, nach uns, und dann stammelte sie weinend, "es ist weg! Das Geschwür ist weg!"

Die Vernunft hatte Elisabeth gesagt, "du kannst doch nicht zu einer Veranstaltung fahren. jetzt wo du doch operiert werden sollst."
Der Glaube aber sagte ihr, "hör nicht auf die Vernunft, höre auf dein Herz."
An diesem Tag kamen in Bad Gandersheim durch das Zeugnis dieser 75 jährigen Frau 500 Menschen zum Glauben an Jesus Christus.
Als sie am folgenden Montag zu ihrem Termin im Krankenhaus kam, folgten dem noch mal 12 Personen, darunter der Chefarzt.

von feli Sa Jun 25, 2022 6:07 am

wow Heinz!!!!!!!!

von HeinzB Sa Jun 25, 2022 10:45 am

Danke auch Olivia für dein Zeugnis, gegen deine Vernunft im Glauben gehandelt zu haben.
Das ist es , was den lebendigen Glauben an Gott ausmacht.

von Mimi1 Sa Jun 25, 2022 11:08 am

Olivia schrieb:Es braucht wirklich einen tiefen GLAUBEN, ohne Netz und anderen Absicherungen, um wie Noah, oben auf einem Berg, hundert Jahre lang an einem riesigem Schiff zu bauen, weil die Stimme Gottes zu ihm sagt, er solle das tun, weil er es regnen lassen wird. Dann die Menschen, die ihn vermutlich über Jahrzehnte ausgelacht und verspottet haben.

Ich bin hier etwas zwiegespalten.

Wenn nun einer die Stimme Gottes hört, dass er diesen oder jenen umbringen sollte oder dass dieses oder jenes Volk angegriffen werden und ausgelöscht werden sollte, sollte er dann einfach glaubensvoll dieser Stimme folgen und tun, was sie sagt? (So, wie es in manchen Stellen des AT der Fall war)

Wie weit sollte so ein Glaube wider jede Vernunft gehen?

Es gab solche, welche sich selbst oder ihre Kinder nicht operieren oder medizinisch behandeln lassen wollten im Glauben, dass Gott sie schon heile und welche dann, obwohl sie durch eine Operation und Medizinische Behandlung hätten gerettet werden können, ohne Heilung durch Gott gestorben sind. Es könnte ja eben auch sein, dass Gott sie durch die Mittel von Operation und Medikamente geheilt hätte, aber sie dies abgelehnt haben. (Wie in der Geschichte einer Überschwemmung, bei der Gott Boote schickte, der eine aber ablehnt dort mitzufahren, da er an Gott glaube und dass dieser ihn dann schon retten würde)

von HeinzB Sa Jun 25, 2022 11:48 am

Vernunft und Verstand sind nicht dasselbe.
Worum es hier geht ist, dass wir im Gegensatz zu unserer Vernunft auf etwas vertrauen,
wofür im Grundsatz keine Basis ist.
Das wir Gott dann erleben, ihn erfahren, ist Gottes Antwort auf unser Vetrauen.
Jesus sagte, wir müssten im Glauben an Gott wie Kinder sein -
Naiv, nicht hinterfragend, ob es denn Gott nun auch wirklich gibt, mit blindem Vertrauen.
Es geht also nicht darum, bar jeder Vernunft zu handeln, sondern dass der Glaube an Gott selbst der Vernunft widerspricht.
Das heißt aber nicht, den Verstand auszuschalten, wie es einige wie in deinem Beispiel
ja getan haben.
Leider gibt es immer noch in christlichen Reihen falsche Lehren, wie auf Blutübertragungen, OP´s und so weiter zu verzichten. Lehren die der Bibel widersprechen werden aber auch nur von Menschen befolgt, die keinen Glauben an den Jesus der Bibel haben.
Sie folgen ihrem eigenem zusammengezimmerten Gottesbild.
Denn sicher ist, das Gott heute zu niemanden sagen wird, dass er auf medizinische Hilfe verzichten solle oder jemanden töten.

von Franz Sa Jun 25, 2022 12:19 pm

Der Heilige Geist gibt dem vernunftbegabten Menschen Einsicht, Erkenntnis und Weisheit.
Die letzten Wahrheiten gilt es im Glauben anzunehmen, und die Ratio ist der 2. Flügel des menschlichen Geistes!

Ein paar Definitionen:

Ratio:

Vernunft; schlussfolgernder, logischer Verstand

Vernunft: ein durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis

Und was gibt der Heilige Geist u.a.:

Einsicht, Erkenntnis und Weisheit…

Klar ist, dass wir nur stückweise erkennen und die letzten Dinge im Glauben annehmen,
aber auch zum Glauben braucht es die Ratio, um den Gegenstand des Glaubens geistig einzusehen und zu erkennen.

In den genannten Bibeltexten geht es um fehlgeleitete Ratio, die der Vertikalisierung entgegenstünde.

Fides et Ratio sind daher beides die 2 wichtigen Flügel, die im Geist des Gläubigen verschränkt sind!

von HeinzB Sa Jun 25, 2022 4:08 pm

Mit dem Tod am Kreuz hat Gott den "vernünftige" Weg verlassen.
Wieso verweigert sich Gott derart unserer Vernunft?
Die Antwort darauf ist so verblüffend, wie sie für uns Menschen beschämend ist:
Gott verweigert sich uns, weil wir uns verweigert haben.

Mit dem Verstand können wir uns leicht vieles klar machen. Etwa, dass Gott der Schöpfer ist. Dass er es ist, auf den wir vertrauen können, von dem uns alle Hilfe zukommt. Aber wenn es konkret wird, verlassen sich viele Menschen auf andere Stützen im Leben als auf Gott: Leistung, Erfolg, Besitz, Schönheit, Jugend oder Macht machen vordergründig zu wertvollen Menschen. Wenn diese positiven Dinge wegfallen, finden wir vielleicht eine Art Trost im Alkohol. Oder wir verkriechen uns solange, bis uns alles nichts mehr angeht.

Wenn Gott zu uns kommt, dann ist das keine Sache des Verstandes. Gottes Tod am Kreuz ist kein Versehen gewesen, kein Unglück, das glücklicherweise nach drei Tagen mit der Auferstehung korrigiert wurde. Sondern es ist gerade in seinem offensichtlichen Widersinn der einzige Weg Gottes zu uns Menschen, den wir nicht verderben konnten.
In diesem Sinne, sagt Paulus, ist dieser "Unsinn" tiefere Weisheit Gottes.
Eine ganz neue, verändernde Weisheit, die sich dort als Gotteskraft erweist, wo sie immer wieder ruft: Kirche muss Kirche unter dem Kreuz sein, sonst ist sie nicht Kirche. Und die ihre Kraft in unserem Leben entfaltet: Wir werden Schwächen nicht zuerst bei anderen feststellen. Stattdessen werden wir unsere eigene Schwäche zugeben.
Wir können solidarisch handeln, um gemeinsam Schwächen zu überwinden.

Und wir werden Leiden nicht als gottgewollt hinstellen.
Es wird manchmal behauptet, dass wahres Christsein nur in der Leidensnachfolge des Gekreuzigten existiere. Aber Gott hat nicht gelitten, damit wir auch leiden. Sondern er hat gelitten, damit wir aufhören, uns gegenseitig Leid zuzufügen.

Das Kreuz Christi wird zu einer Kraft Gottes, weil wir darin Gottes Liebe erkennen.
Diese Liebe ist mächtiger als alle Macht der Welt und mit unserem Verstand überhaupt nicht zu erfassen, gerade weil sie völlig unvernünftig ist.