Re: Wie steht Gott zu queeren Menschen?

von HeinzB Di 7 Feb - 18:34

Mit "uns" meine ich alle hier im Forum befindlichen Evangelikalen, liebe Mimi.
Wenn ich mit meinem Satz, die Bibel hätte für dich keine Bewandtnis,
dich verletzt habe tut mir das leid und ich bitte dich um Vergebung.
Was ich damit sagen wollte war, das sie für dich nicht Gottes Wort ist, denn das zweifelst du an, wenn du sie für Menschenworte hälst.
Dennoch weiß ich das du nach der Wahrheit strebst und du bist mir immer eine willkommene Gesprächspartnerin.

von HeinzB Di 7 Feb - 18:59

Mimi1 schrieb:
Olivia schrieb: Adam übergab dem feind die Herrschaft über diese Erde, in dem er das einzige Gebot Gottes mißachtete und mit dem freien Willen nicht behutsam umging.
Es ist nun (s)ein satanisches Reich und er gibt vor, was „erlaubt“ ist, was „gut“ ist, „was man darf“ … ....
Über diese Worte bin ich grad gestolpert.
Wie kann Adam Satan die Herrschaft über diese Erde übergeben und sie damit Gott nehmen? Hat denn Adam die Macht, Gott die Herrschaft zu nehmen und sie Satan zu geben?

Gott hat Adam und Eva die Herrschaft über die Welt gegeben.
Diese Herrschaft trat Adam an Satan ab, als er sündigte.
Darum nennt die Bibel Satan den Herrn der Welt.

von Franz Di 7 Feb - 23:28

Hi Beisammen!

Einmal was praktisches:

Ich kenne ein paar schwule und lesbische Menschen und kann klar sagen: alle, die ich persönlich kenne, sind sehr freundlich, demütig, herzlich, hilfsbereit, gute Nachbarn und ArbeitskollegenInnen.

Die sexuelle Ausrichtung ist angeboren und kein mir bekannter macht das aus Jux und Tollerei.
Jesu’ Barmherzigkeit steht über der Gesetzlichkeit,
Natürlich gibt es die Gesetzlichkeit,
aber in bestimmten individuellen Lebenssituationen weist die Moraltheologie der Kirche, basierend auf Jesu‘ Barmherzigkeit,
auf die beschriebenen Begriffe Epikie und Gradualität hin.
Und das ist keineswegs Irrlehre und keineswegs satanisch!

Ein anderes Beispiel:

Eine Tante von mir hatte Nierenkrebs im End-Stadium unheilbar.
Sie wurde von ihrem Lebensabschnittspartner, einem geschiedenen Mann, aufopferungsvoll gepflegt.
Bei einem Beichtgespräch während der Krankensalbung forderte ein alter Pfarrer die sofortige Auflösung dieser „wilden“ Lebensgemeinschaft als Voraussetzung für Absolution.
Niemand von uns Verwandten hat das gejuckt, denn jeder von uns wusste um Epikie und Gradualität als Teil der Barmherzigkeit Jesu‘ Bescheid, und dass diese über der reinen Gesetzlichkeit steht.

Auf die individuelle Lebenssituation kommt es darauf an!

Dasselbe gilt übrigens in analoger Weise für Wiederverheiratete Geschiedene und für das Thema in diesem Thread!

von Waldfee Mi 8 Feb - 7:51

Lieber Franz,
ich glaube nicht, dass es hier jemanden gibt, der Menschen verurteilt, die homosexuell sind oder die meinen im falschen Geschlecht geboren oder sozialisiert worden zu sein.
Ich persönlich habe wie du natürlich auch Erfahrungen mit Menschen, die homosexuell empfinden. Ein Kollege, gläubiger Christ, Sohn eines evangelikalen Pastors, hat Mitte zwanzig festgestellt, dass er homosexuell ist. Er war völlig verzweifelt deshalb und die Frage nach dem Warum hat ihn seelisch völlig aus der Bahn geworfen. Er hat sich das mit Sicherheit nicht ausgesucht und musste lernen damit klarzukommen.
Aber ich kannte auch einige aus der Berliner Schwulen-Szene und habe dadurch so ein bisschen mitbekommen, wie es da so zugeht. Mit christlichen Moralvorstellungen hat das so gar nichts zu tun.
Aber diese Männer, die sich damals in unseren Gemeinde-Chor verirrt hatten, waren super nett, sehr beliebt, auch wenn sie manchmal Sonntagvormittag sehr müde beim Singen im Gottesdienst waren.

Ich könnte jetzt viele Geschichten erzählen, aber ich möchte einfach nur sagen, dass es klar ist, dass man jedem Menschen mit Liebe begegnet, genau wie Jesus es von uns möchte, und ich glaube, es fällt uns auch nicht schwer.
Nur - wir lesen in der Bibel ziemlich klar Aussagen über Homosexualität. Ich weiß, dass einschlägige Theologen sie wegargumentieren wollen, sie haben eben ein anderes Schriftverständnis, aber ich folge dem Schriftverständnis meiner Gemeinde, und die sagt Homosexualität ist Sünde.
Wie man mit diesem Konflikt dann praktisch umgeht, das ist die Herausforderung an uns.

Waldfee

von Spaceship Mi 8 Feb - 8:59

Waldfee schrieb:Lieber Franz,
ich glaube nicht, dass es hier jemanden gibt, der Menschen verurteilt, die homosexuell sind oder die meinen im falschen Geschlecht geboren oder sozialisiert worden zu sein.
Ich persönlich habe wie du natürlich auch Erfahrungen mit Menschen, die homosexuell empfinden. Ein Kollege, gläubiger Christ, Sohn eines evangelikalen Pastors, hat Mitte zwanzig festgestellt, dass er homosexuell ist. Er war völlig verzweifelt deshalb und die Frage nach dem Warum hat ihn seelisch völlig aus der Bahn geworfen. Er hat sich das mit Sicherheit nicht ausgesucht und musste lernen damit klarzukommen.
Aber ich kannte auch einige aus der Berliner Schwulen-Szene und habe dadurch so ein bisschen mitbekommen, wie es da so zugeht. Mit christlichen Moralvorstellungen hat das so gar nichts zu tun.
Aber diese Männer, die sich damals in unseren Gemeinde-Chor verirrt hatten, waren super nett, sehr beliebt, auch wenn sie manchmal Sonntagvormittag sehr müde beim Singen im Gottesdienst waren.

Ich könnte jetzt viele Geschichten erzählen, aber ich möchte einfach nur sagen, dass es klar ist, dass man jedem Menschen mit Liebe begegnet, genau wie Jesus es von uns möchte, und ich glaube, es fällt uns auch nicht schwer.
Nur - wir lesen in der Bibel ziemlich klar Aussagen über Homosexualität. Ich weiß, dass einschlägige Theologen sie wegargumentieren wollen, sie haben eben ein anderes Schriftverständnis, aber ich folge dem Schriftverständnis meiner Gemeinde, und die sagt Homosexualität ist Sünde.
Wie man mit diesem Konflikt dann praktisch umgeht, das ist die Herausforderung an uns.

Waldfee

Liebe Waldfee

von Gast Mi 8 Feb - 10:11

Ich lese die Beiträge hier.
Und ich lese gerade Genesis 19 (Geschehnisse um
"Sodom/Gomorrha").
Ich stelle mir das jeweils Gelesene gegenüber.
Und ich frage mich:
"Was hat sich Gott da nur wieder herausgenommen !? Hätte Er nicht, so wie wir, einfach mal allumfänglich tolerant sein können ???
Er hat noch viel von uns zu lernen !!".

@ Franz, ja, klar. Die kennst du.
Ich kenne Mörder und Vergewaltiger und Totschläger und Schänder und Diebe und Körperverletzer und und und ....
Da sind Demütige und Nette und Freundliche .... darunter.

/sarcasm

von Franz Mi 8 Feb - 10:13

Waldfee schrieb:Lieber Franz,
ich glaube nicht, dass es hier jemanden gibt, der Menschen verurteilt, die homosexuell sind oder die meinen im falschen Geschlecht geboren oder sozialisiert worden zu sein.
Waldfee

Danke, liebe Waldfee, dass das hier dezidiert auch einmal ausgesprochen wird nach all den ungustiösen Vorschreiber Postings.

von Gast Mi 8 Feb - 10:18

Franz schrieb: ...... nach all den ungustiösen Vorschreiber Postings.

Wie wahr!!! 🤮

von HeinzB Mi 8 Feb - 11:41

unappetitliche Vorschreiber Postings?
Unappetliche ?
Ist das dein ernst, Franz?
Der Witz der sich hier gerade auftut ist, dass ich nie etwas anderes gesagt habe als Waldfee:
Niemand von uns verurteilt jemanden weil er homosexuell ist.
Aber wir benennen die Homosexualität als das was sie ist: eine Sünde.
Die Bibel sagt aber auch, dass es einen Ausweg aus der Homosexualität gibt.
Und dieser Ausweg ist die Kraft die der Heilige Geist verleiht und eine Umkehr der Neigung bewirken kann.
Doch zuerst:
Mannfred und Lydia (ich bennen reale Personen) sind seit 20 Jahren ein Ehepaar und haben drei Kinder, zwei Töchter und einen Sohn.
Sie arbeiten in ihrer Gemeinde mit, Lydia im Kinderdienst, beide gemeinsam mit leiten darüber hinaus einen Seelsorgerlichen Befreiungsdienst.
Mannfred und Lydia sind homosexuell.
Vor ihrer jeweiligen Bekehrung haben beide ihren Neigungen entsprechend gelebt.
Lydia erzählt:
"Immer hatte ich eine große Last in mir. Ich wusste mit Männern nichts anzufangen, empfand keinerlei Neigung zum männlichen Geschlecht. Ich hab mich immer zu Frauen hingezogen gefühlt und verliebt. Und doch wusste ich, dass etwas nicht stimmt, das es falsch ist, und dies drückte mich herunter, wurde zu einer unerträglichen Last. Meine Mutter respektierte mich, und gab mir Verständnis und Liebe. Aber das Gefühl einer immensen Schuld wurde immer grösser."
Eines Tages traf Lydia in der Fußgängerzone auf eine Strassenevangelisation.
Sie hörte dem Prediger zu, der gerade Jesu Worte predigte, "kommt zu mir mit allem was euch belastet, ich will euch Ruhe und Frieden geben."
Lydia erzählt:
"Es war ganz seltsam. Ich sah diesen Mann und hörte seine worte, und plötzlich spürte ich eine Kraft die mich anzog. Ich konnte nicht anders als auf diesen Mann zu zugehen und bat ihn um ein Gespräch." Lydia schilderte, dass sie sich auf eine Bank setzten und sie diesem Prediger ihr Herz ausschüttete, "unter Tränen."
Der Mann bat ihr an mit ihr zu beten.
Als Lydia am Abend nach Hause ging, traf sie auf ihren Kameraden Mannfred, der ihr traurig entgegen kam.
Auf die Frage warum er so traurig sei, sagte er, dass sein Freund ihn verlassen habe.
Lydia erzählt: "Ich wollte ihn trösten, schliesslich kannten wir uns von Kindheit an. Also nahm ich ihn in den Arm. Und dann änderte sich alles. Ich spürte seine Wärme, ich bemerkte einen Geruch den ich nie wahr genommen hatte, meine Sinne waren wie betäubt, und ich musste ihn einfach küssen. Mein Herz schlug mir bis zum Hals."

Mannfred erzählt:
"Ich hab immer an Gott geglaubt. Doch meine Gefühle für Männer und der Glaube waren nicht kompatibel. Ich hab oft gebetet, "Du hast mich doch so gemacht. Wie kann das dann falsch sein?" Ich traf auf Christen die sagten, "mach die doch keine Gedanken. Jesus liebt dich wie du bist." Ich wollte das glauben, und schloss mich dieser Gruppe an.
Aber das Gefühl, das es nicht richtig ist vor Gott, verließ mich nicht. Eines Tages betete ich, "Jesus, die ist alles möglich. Wenn ich mit meinen Gefühlen und meinen Handlungen in Sünde lebe, dann hilf mir da heraus."
Mannfred erzählt weiter:
Als ich meinem Freund sagte, dass ich nicht mehr klar komme und Jesus um Hilfe gebetet habe, wurde er sehr wütend und verliesss mich mit den Worten, "nie bist du zufrieden. Dein Glaube macht alles kaputt. Dann leb dein Leben ohne mich."
Mannfred entschloss sich etwas durch die Stadt zu laugen, "um einen klaren Kopf zu bekommen."
Und traf auf Lydia.
"Als sie mich tröstend in den Arm nahm, wurde ich plötzlich von Gefühlen überwältigt.
Gefühle, die ich nie zuvor gespürt hatte, schon gar nicht zu einer Frau. Plötzlich küssten wir uns, da auf der Strasse, im Schein einer Laterne."
Beide sagten, "und dann wurde uns bewusst, wie uns dieses Licht umspielte, und wir wussten beide, dass war der Herr Jesus."
Drei Monate später haben die beiden geheiratet.

Und so schreibt Paulus:
"Denn als wir im Fleisch waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz geweckt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.
Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und dem gestorben, was uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

von junge_Kirche Mi 8 Feb - 12:08

junge_Kirche schrieb:
HeinzB schrieb:So wie du versuchen immer wieder Menschen, sich die Bibel nach ihrem eigenen Gutdünken zurecht zu biegen.
Das ist nicht neu, das ist alte Sünde im neuen Gewandt, auch gern "New Age" genannt.
Nur ist da nichts "New".
Wenn du doch so bewandt mit Gottes Wort bist, dann zeig mir EINE einzige Schriftstelle,
in der Gott uns auffordert, Sünde zu lieben, zu tolerieren, sie gut zu heißen. Nur eine einzige, und ich werde dir sofort Recht geben.
Doch genau das kannst du nicht.
So ist auch Franz mit seiner Epikie auf dem falschen Weg.

Es ist unbestreitbar, dass Gott möchte, dass jeder Mensch umkehrt.
Du aber lehrst und ermunterst andere zum genauen Gegenteil.
Ich weiss nicht, an welchen Gott du glaubst, welchem Jesus du folgst.
Der Gott der Bibel und der Herr Jesus Christus sind es jedenfalls nicht.
Natürlich bildest du keine Ausnahme mit denen, die sich ihr eigenen Gottesbild zurechtzimmern und dann meinen, so habe Gott jetzt auch zu sein.
Kannst du natürlich machen, diese Freiheit steht dir ja zu.
Aber hier wirst du niemanden -außer Franz vielleicht - mit deinen Lehren bekehren können.
In den Köpfen mancher Menschen liegt Homosexualität ebenso außerhalb der eigenen Kontrolle wie die Hautfarbe und die Körpergröße. Andererseits erklärt die Bibel klar und konsequent, dass homosexuelle Aktivität eine Sünde ist; Genesis 19:1–13 ; Levitikus 18:22 ; 20:13 ; Römer 1:26–27 ; 1 Korinther 6:9 ; 1 Timotheus 1 :10.
1. Korinther 6:9 verkündet, dass diejenigen, die Homosexualität praktizieren und daher Gottes geschaffene Ordnung übertreten, nicht gerettet werden.
Das gilt ebenso für Menschen die meinen sie hätten ein "Drittes Geschlecht":
Sie verhöhnen die Schöpfung und damit den Schöpfer, ohne das dies speziell in der Bibel erwähnt werden muss.
Letztendlich beschreibt die Bibel Homosexualität nicht als eine größere Sünde als jede andere. Jede Sünde ist für Gott beleidigend. Ohne Christus sind wir verloren, egal welche Art von Sünde uns verstrickt hat. Gemäß der Bibel steht dem Homosexuellen Gottes Vergebung genauso offen wie dem Ehebrecher, Götzenanbeter, Mörder und Dieb. Gott verheißt allen, die an Jesus Christus glauben, Kraft für den Sieg über Sünde, einschließlich Homosexualität ( 1. Korinther 6:11 ; 2. Korinther 5:17 ; Philipper 4:13 ).

Das finde ich ja interessant, dass du hier nun auf einmal eine historisch-kritische EInordnung des Textes (m.E: in recht zutreffender Weise) vornimmst -der wie du es selbst nennst, "sich die Bibel nach ihrem eigenen Gutdünken zurecht zu biegen." Wenn du dies für andere Stellen der Bibel mit dem Verweis auf das unverbogene, uninterpretierte und klare Wort ablehnst, würde mich die Begründung hierfür interessieren.

Für die von dir als so eindeutige Absage Gottes an die Homosexualität angeführten Bibelstellen ergibt eine historisch-kristische Einordnung (bekanntermaßen), dass z.B. Paulus mitnichten von einer Homosexualität oder gar queeren Menschen (LGBTIQA*) spricht, gar nicht davon sprechen kann, weil Homosexualität als Veranlagung und daraus resultierende Lebensweise in festen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften udn Ehen nicht bekannt waren. Wie also sollte Paulus, wie sollte Gott, etwas verurteilen, das so noch nicht existierte?
Eine mögliche historisch-kristische Exegese, so wie du es für 1. Kor 14,33ff. versuchst, kannst du z.B. hier nachlesen [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] Es existieren natürlich zahlreiche weitere.

Also wie nun? Interpretieren wir die Bibel, ordnen wir sie historisch-kritisch ein und versuchen wir zu verstehen, was Gottes Wort für unser heutiges Leben an Weisung und Begleitung bereithält oder kleben wir am einzelnen Wort und verbieten Olivia in der Gemeindeversammlung - etwas solches in moderner Form ist dieses Forum allzumal - besser weiterhin das Wort? ICh für mein Teil lehne Verbote ohnedies ab.

Was bedeutet es, lieber HeinzB, dass du hierzu keine Antwort gibst, nicht darauf reagierst?