Re: Jesus von Nazareth - wahrer Gott

von HeinzB Sa 4 Mai - 0:10

In Joh 14 finden wir einen eindeutigen Beweis für drei voneinander zu unterscheidenden Personen der Trinität:
Zunächst sagt Jesus in V 9 zu Philippus: "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen."
Jesus macht deutlich, dass er und der Vater eins sind. Gleichzeitig haben sie jedoch separate Identitäten, denn später erklärt Jesus den Jüngern:
"Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit...Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen,
der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."; Joh 14, 16 und 26
Jesus spricht vom Vater als "er", vom Heiligen Geist als "er" und von sich selbst als "ich".
Jesus verweist auf den Heiligen Geist als auf "einen anderen Beistand" mit einer separaten Identität.
Der Geist werde kommen, sobald er, Jesus, gehe.
Trotzdem sagt Jesus: "Und ich bin bei euch alle Tage..."; Mat 28,20
Hierin liegt das Geheimnis:
Es sind drei separate Identitäten - nicht Individuen - und dennoch ist es ein Gott und nicht drei.
Die Dreieinigkeit übersteigt unser Verständnis und ist trotzdem unmissverständliche Lehre der Heiligen Schrift.
Auch die von Jesus gesetzte Taufformel offenbart eindeutig die gleichzeitige Trinität und Unität Gottes:
"....indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."; Mat.28.19
Die drei Identitäten werden als Vater, Sohn und Heiliger Geist bezeichnet, die in Gleichheit vereint sind, das Wort "Name" wird nicht wiederholt und unterstreicht somit die Einheit.
Und wie nun lautet dieser Name?
Apg. 4, 11 und 12:
"Jesus ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen."

"Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind …"; Philipper 2, 9 und 10

"Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."
Joh 6,40

später mehr...

von osco Sa 4 Mai - 7:15

Apg. 4, 11 und 12:
"Jeschua ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen."

Schön Heinz das du das so siehst ,ABA was hat das mit der Dreiheit zu tun ?
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Echad heißt nicht einiger, sondern eins. Nichts Zusammengesetztes ein Ganzes! Echad bezeichnet die unteilbare Ganzheit G-ttes.
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Bei Paulus und seinen Jüngern, geht es um die Einheit des Glaubens, Jude und Heide.
...
Es geht um den Nazarener,was er zu uns gesagt hat.
"Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."
Joh 6,40

von Mimi1 Sa 4 Mai - 10:13

@ HeinzB

In 5.Mose 6, 4 heisst es "Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR."
Ein einiger heißt jedoch nicht "einziger" sondern untermauert die perfekte Harmonie innerhalb der Trinität, und unterstreicht das hier keine drei Götter, sondern ein Gott ist dessen drei Identitäten in sich eins sind.
Markus 12:29:
"Jesus aber antwortete ihm: Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: "Höre Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott",, auch hier wiederholt sich "ein Einiger".

Kommt darauf an, welche Übersetzung du benutzt.

5.Mose 6, 4 heisst es "Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR."

Lutherbibel: 4 Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.
Eberfelder: 4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein2!
Schlachter: 4 Höre Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein!
Zürcher: 4 Höre, Israel: Der HERR, unser Gott, ist der einzige HERR.
Einheitsübersetzung: 4 Höre, Israel! Der HERR, unser Gott, der HERR ist einzig.

Markus 12:29:
"Jesus aber antwortete ihm: Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: "Höre Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott",

Einheitsübersetzung: 29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
Luther: 29 Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
Eberfelder: 29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: "Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;
Schlachter: 29 Jesus aber antwortete ihm: Das erste Gebot unter allen ist: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist Herr allein
Zürcher: 29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist allein Herr,

Die meisten Übersetzungen übersetzen es nicht mit dem Wort "einiger", das du aufführst.

von HeinzB Sa 4 Mai - 12:40

Elberfelder, am ältesten griechischen Grundtext revidiert;
"Jesus antwortete ihm: Das erste ist: "Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;'"
hier die Betonung auf "ein Herr", in sich eins. Dem widersprechen die anderen Übersetzungen nicht.

Der Herr ist Jesus, es gibt keinen anderen.
"Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind …"; Philipper 2, 9 und 10

Jesus ist der Herr, Jesus allein.
Um es nochmal hervorzuheben: Wenn wir vor Gott stehen werden wir immer vor Jesus stehen.
Es sind keine - wie hier immer wieder trotz gegenteilige Erklärung - unterstellt, drei Götter, es ist nur ein Gott. Doch dieser eine Gott besteht aus drei Personen.
Jesus selbst sagt, das er vom Himmel gekommen ist:
„denn ich bin vom Himmel herabgekommen" Johannes 6,38
"Nicht, dass jemand DEN VATER gesehen hat, außer dem, der von GOTT ist, dieser hat DEN VATER gesehen." Johannes 6,45-46
"Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist."
Johannes 6,51
"Der von oben kommt ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde her. Der vom Himmel kommt ist über allen, was er gesehen und gehört hat, das bezeugt er und sein Zeugnis nimmt niemand an. Wer sein Zeugnis angenommen hat, der hat besiegelt, dass GOTT wahrhaftig ist. Denn der, den GOTT gesandt hat, redet die Worte GOTTES; denn ER gibt den Geist nicht nach Maß. DER VATER liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben."
Johannes 3,31-35
"Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte. Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war“ (Joh 17,4.5

Jesus gibt also eine art Selbstauskunft;er war vor der Schöpfung bei Gott dem Vater.
Jesus bestätigt also mehrfach, das er bereits vor der Schöpfung, das heißt auch,bevor es Engel gab, bei Gott dem Vater war.
Er kam vom Himmel herab und wurde als Mensch geboren.
Der auferstandene Jesus ist als Gottmensch in den Himmel zurückgekehrt.
An mehreren Stellen in der Schrift lesen wir, das Jesus in seiner vormenschlichen Erscheinungsform als Jahwe auftrat - sie hier vorherige Posts - und angebetet wurde; ebenso beteten die Jünger mehrfach Jesus an, ohne das es ihnen von Jesus untersagt wurde.
Ganz im Gegenteil lehrt Jesus:
Johannes 16:23,26
"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: So ihr den Vater etwas bitten werdet in meinem Namen, so wird er's euch geben.…"
"Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne. Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun." Johannes 14, 13 und 14
Auch hier unterstreicht die zweifache Aussage das Vater und Sohn völlig identisch sind, obwohl es zwei unterschiedliche Personen sind.
Die Bibel nennt Jesus den Christus mehrfach Gott.
Das alles wurde hier zur Genüge vorgebracht.
Die Briefe unterstreichen das Wirken der Drei Personen in Jesus.
Das kann man ignorieren, und macht damit Jesus zu einem Zauberkünstler, der mal soeben die Vision einer Taube erzeugt und als Bauchredner eine Stimme vom Himmel ertönen lässt,
muss man aber nicht, man kann auch dem glauben was Jesus über sich selbst lehrt und die Apostel schrieben.

von Mimi1 Sa 4 Mai - 14:36

@ HeinzB
Mir ging es beim Anführen der anderen Bibelübersetzungen nicht darum, zu belegen oder zu widerlegen, ob Jesus Gott ist oder nicht, sondern einzig darum, aufzuzeigen, dass deine vorhergehende Argumentation mit dem "einigen Gott" auf wackligen Beinen steht, da eben andere Übersetzungen dies anders übersetzt haben.

Ich werde mich nicht streiten darum, ob Jesus Gott ist oder nicht. Dieser Streitpunkt beinhaltet so viel, worüber man sich auch noch uneinig sein kann (Gottesbild, Jesusbild, Bibel Gottes Wort oder nicht usw.), dass ich die Beantwortung dieser Frage dem Glauben eines jeden selbst überlassen will und muss.

Würde man mich fragen: Kannst du glauben, dass Jesus Gott ist? - So würde ich antworten: Ja, das kann ich glauben.
Würde man mich fragen: Kannst du glauben, dass Jesus nicht Gott ist? - So würde ich antworten: Ja das kann ich glauben.
Beides kann ich glauben, es kommt einfach darauf an, wie ich bei dieser Frage Gott definiere oder das Sein von Jesus definiere.
Und es kommt auch darauf an, ob ich versuche bei dieser Frage von dem auszugehen, was ich denke, welches Menschen- und Gottesbild der Fragesteller hat, oder ob ich von meinem eigenen Gottes- und Menschenbild ausgehe.

Meine eigene Antwort auf diese Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht, wäre:
Jesus ist, was er ist, Gott ist, was er ist.
- Bestimmt für viele eine unbefriedigende Antwort, für mich jedoch nicht.

von HeinzB Sa 4 Mai - 15:04

Nun, Mimi, die verschiedenen Übersetzungen stehen in keinem Widerspruch, wenn sie nicht aus dem Kontext gerissen werden.
Man muss diese Aussage auch im Gesamtzusammenhang mit allen anderen Selbstaussagen Gottes sehen.
So wie Gott zu Mose sagte, "ich bin, der ich sein werde" und nicht, "ich bin der ich bin", so beinhaltet diese Aussage bereits die Ankündigung, als Mensch geboren zu werden.
Jeder, der die Bibel als Gottes Wort sieht, und unvoreingenommen an die Schrift geht,
wird vom Heiligen Geist in die Wahrheit der Person Jesu hineingeführt.
Die Erkenntnis, das er der Herr ist, der ewige einzige Gott, ist für unsere Erlösung von fundamentaler Bedeutung.
Da du selbst weder an diese Erlösung glaubst, noch das die Bibel Gottes Wort ist, wirst du dies nicht verstehen können.

von HeinzB Sa 4 Mai - 16:24

Als der Jünger Johannes vom Heiligen Geist entrückt den Auferstandenen Jesus im Himmel sieht.
sagt dieser zu ihm:
"Siehe, er kommt mit den Wolken und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen. Ja, Amen.
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."
Offb.1, 7-8
"Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige.
Ich war tot, doch siehe, ich lebe in alle Ewigkeit und ich habe die Schlüssel zum Tod und zur Unterwelt. " Off.1, 17 -18
"Er sagte zu mir: Sie sind geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich unentgeltlich aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt. Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein." Offb.21, 6-7
Wir haben auch hier: Gott ist der Anfang und das Ende - Jesus sagt, das er der Anfang und das Ende ist.
Da dies unmöglich ein Widerspruch sein kann, bleibt nur, das beide, Vater und Sohn, obwohl zwei unterschiedliche Personen, ein und derselbe Gott sind.
Im Tempel in Jerusalem rief Jesus laut:
"Wen da dürstet, der komme zu mir und trinke! Wer an mich glaubt, von dessen Leib werden, wie die Schrift sagt, Ströme lebendigen Wassers fließen." Joh 7, 37 - 38
Zu der Frau am Jakobsbrunnen sagte Jesus:
"Wer von diesem Wasser trinkt, wird wieder Durst bekommen; wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird niemals mehr Durst haben; vielmehr wird das Wasser, das ich ihm gebe, in ihm zu einer Quelle werden, deren Wasser ins ewige Leben fließt."
Joh 4, 13-14
Um hervorzuheben: JESUS sagte dies über sich sebst
Und zu Johannes sagt Gott:
Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr! 6 Er sagte zu mir: Sie sind geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende.
Wer durstig ist, den werde ich unentgeltlich aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt.
Offb 21, 5-6

von KiKI So 5 Mai - 0:03

Mimi1 schrieb:
Die meisten Übersetzungen übersetzen es nicht mit dem Wort "einiger", das du aufführst.

Liebe Mimi,
Übersetzungen sind immer Interpretationen! Hier spiegelt sich die persönliche Interpretation des Übersetzers.
Die Übersetzungen sind auf einem theologischen Hintergrund erstellt. Es gibt eine Ausnahme, das ist die Züricher Übersetzung, sie ist rein philologisch.

In diesem Zusammenhang etwas Interessantes: Die erste Luther Übersetzung, ist weit weniger trinitarisch als die revidierten!

LG
KiKi

von KiKI So 5 Mai - 0:35

HeinzB schrieb:[color=#000000]Da Space meint mir sei die Puste ausgegangen -
na dann leg ich mal los.

Hi HeinzB,
ja, jetzt pustest Du herum und machst viel Wind! Ich finde das, was du schreibst wenig sinnvoll, zumal du aus dem Austausch ausgestiegen bist und nur noch das, was du in der Bibelschule gelernt hast runter schreibst.

Ich möchte zum Schluss noch auf einige wenige Aussagen von Dir eingehen:

HeinzB schrieb:Die Dreieinigkeit übersteigt unser Verständnis und ist trotzdem unmissverständliche Lehre der Heiligen Schrift.

Ja, sie übersteigt unser Verständnis. Es ist verboten etwas zu glauben, was unser Verständnis übersteigt. Und Paulus sagt: "Prüfet alles!" Wie kann man etwas prüfen, was man nicht versteht?

Auf dem Konzil zu Nicäa, im Jahre 325 wurde beschlossen, dass Jesus und G-tt auf gleicher Ebene sind (Binarität). Etwa 70 Jahre später wurde der Heilige Geist als 3. Person einer Trinität eingeführt. Diese Konzepte sind im Judentum, einschlich im NT unbekannt.

HeinzB schrieb:
Auch die von Jesus gesetzte Taufformel offenbart eindeutig die gleichzeitige Trinität und Unität Gottes:
"....indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."; Mat.28.19

Auf den Namen des Vaters bedeutet: G-tt, der Vater gebietet es. Es ist ein Gebot G-ttes.
Auf den Namen des Sohnes bedeutet: Dem König Israels nachzufolgen.
Auf den Geist des Heiligen bedeutet: In Israel hinein, denn der Geist G-ttes ruht auf seinem Volk.

HeinzB schrieb:
Die Erkenntnis, das er der Herr ist, der ewige einzige Gott, ist für unsere Erlösung von fundamentaler Bedeutung.

Nein, wie kommst du darauf und warum eigentlich?
G-tt ist der Vater aller Menschen, ER ist gnädig und barmherzig und richtet die Menschen nach ihren Taten und nicht nach ihrem Glauben! Glauben macht den Menschen nicht gut!

Es gibt kein Gebot, dass die Völker Jesus erkennen und annehmen müssen.

Ob jemand die Erkenntnis des Messias bekommt, hängt einzig und allein von G-tt ab.

Zu allen Zeiten hat G-tt Erlöser geschickt und Jesus ist der letztendliche Erlöser, er hat den neuen Bund etabliert und hat den Tod besiegt und dabei ist er ein Mensch. Eben der Gesandte G-ttes. Es geht nicht darum, dass er G-tt ist, sondern darum, dass er der Gesandte G-ttes ist, denn der Ewige, g.s.E. ist unser Erlöser! Das alles kann man von dem Auszug aus Ägypten lernen. Wer Moses nicht versteht, wird Jesus auch nicht verstehen.

LG
KiKi

von HeinzB So 5 Mai - 1:01

Also Kiki du pustest nicht nur herum - touche - du blähst dich auf und widersprichst der Heiligen Schrift.
Das Gebot Jesu heißt "predigt das Evangelium ALLEN Völkern, und ALLE schließt Israel mit ein.
Kein Israelit, der Jesus nicht als HERRN und Erlöser annimmt, wird gerettet.
Israel hat weder einen Sonderstatus noch einen eigenen Heilsweg, auch wenn Gott sich dem Volk Israel erbarmt, doch das ist nicht Israels Verdienst, sondern Gottes Treue zu seinem Wort, das er Abraham gab.
Im übrigen werden wir nicht in Israel hineingetauft, wir werden in den Tod Jesu getauft.