"Gott schuf Adam als Lichtmenschen"

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Die Dreifaltigkeit ......
ist glaubenstechnisch evident: Gott, die Liebe, braucht ein Gegenüber, um zu lieben. Sonst müsste Er sich selber lieben.

Ist denn das, was er erschaffen hat, kein Gegenüber, das er lieben kann? Kann Gott z.B. die Menschen nicht lieben?

Und wenn die einzelnen Teile der Dreifaltigkeit ja eins wären, so würde er doch trotzdem nach deinen Ausführungen sich selbst lieben.  - Wenn sie nicht eins wären, sondern drei Personen wie eine Familie, wären es drei Götter.

Da es 3 Göttliche Personen sind, gilt mehreres: Gleichwertiges Gegenüber der 3 Göttlichen Personen, Eigenliebe und Liebe zum Menschen.
3 Göttliche Personen bedeutet nicht 3 Götter, da es EIN GÖTTLICHES WESEN in Raum-/Zeitfreiheit ist.
Prinzip der vollständigen Durchdringung ohne Verschmelzung (Circumincessio : unvermischt und ungetrennt).

Gott Vater und die 2. göttliche Person, der göttliche Sohn, der ewige Sohn des Vaters, sind aus EINER göttlichen Substanz ( "Essentia Dei").
Dennoch sind sie zwei unterschiedliche Personen.
Jeder hat seine eigene Subsistenz, trotz völliger Durchdringung ( „Circumincessio“ ) in schenkender alles gebender Liebe, aber ohne namenlose Verschmelzung, also „ungeteilt“ und „unvermischt“.
Beide sind gleich göttlicher Substanz, daher gleichrangig.
Beide verfügen über unterschiedliche Kompetenzen , die sie IN, DURCH und MIT dem Anderen und dem DRITTEN, den ihre überschäumende Liebe hervorgehen läßt, in Einheit ausführen.
Auch wenn sich beide in der Sache einig sind, wird es immer zugleich eine Einheit in Ihrem Tun und Schaffen geben wiewohl auch das Gebet zu einem der Dreien immer an Alle gemeinsam gerichtet ist.
Keiner behält etwas für sich selbst, es wird alles sofort weitergeschenkt in dreifaltiger Liebe.
Der Vater spricht sich aus im Sohn und im HL. Geist und beide antworten vollkommen reziprok in höchster vollendeter Liebe dem Vater.
Dies entspricht dem himmlischen Jerusalem, von dem Johannes spricht.
In Bezug auf Jesus muß der Mensch darüber hinaus das erweitert sehen, denn es geht zum einen um den Ewigen göttlichen Sohn an der Seite des Vaters, und um den freiwillig Mensch gewordenen Sohn, der geringer ist als der Vater, obwohl Er Seine göttliche Substanz nicht weggenommen hat, wohl aber freiwillig zurückgenommen hat, um die menschliche Natur in hyopostatischer Union vollkommen aufnehmen zu können, ohne mit dieser namenlos zu verschmelzen.
Dieser freiwillige Hingabeakt, der theologisch als "Kenose" bezeichnet wird, war notwendig, um die menschliche Natur vor Gott vollkommen zu weihen und zu vollenden.
Dieser Hingabeakt ist Zeichen höchster Liebe, die nur göttlicher Substanz im Sohn und innerhalb der Dreifaltigkeit zukommt !

Jesus als 2. göttliche Person „diente“ Gott nicht im untergeordneten Sinn, sondern der Vater schafft alles DURCH und MIT dem göttlichen SOHN.
Als Personen besitzen sie wie der HL.Geist „eigene göttliche Subsistenz“.
Alle drei göttlichen Personen sind „gleich göttlich, gleich würdig, gleich allmächtig“.

Franz schrieb:Als Personen besitzen sie wie der HL.Geist „eigene göttliche Subsistenz“.
Alle drei göttlichen Personen sind „gleich göttlich, gleich würdig, gleich allmächtig“.

Selbst wenn alle drei Personen gleich göttlich, gleich würdig und gleich allmächtig wären, wären sie drei Personen. Dies heisst für mich: Es wären drei Götter ähnlich einer Gottesfamilie.

Anders würde es für mich erst aussehen, wenn Vater, Sohn und heiliger Geist verschiedene Erscheinungsformen desselben Gottes wären, vergleichbar damit, dass dasselbe Wasser Wasserdampf, flüssiges Wasser und Eis sein kann.

Nach dem, was du bisher darüber geschrieben hast, sehe ich deinen Glauben aber als einen Mehrgötterglauben an, bei dem du versuchst, diese drei Götter als eine Gotteseinheit zu sehen, wobei sie aber trotzdem einzelne Götter bleiben.

Folgendes hast du aber noch nicht beantwortet:
Du schreibst:

Die Dreifaltigkeit ......
ist glaubenstechnisch evident: Gott, die Liebe, braucht ein Gegenüber, um zu lieben. Sonst müsste Er sich selber lieben.

Meine Frage war:

Ist denn das, was er erschaffen hat, kein Gegenüber, das er lieben kann? Kann Gott z.B. die Menschen nicht lieben?

Hallo Mimi!

Da es EINE göttliche Essentia Dei  ist, sind die Drei Göttlichen Personen EIN Gott.
Grundlage dafür ist die transzendente Welt, in der das Prinzip Raum-/Zeitfreiheit gilt, und Dinge nicht linear verlaufen, sondern Raum-/zeitfrei „seiend“ sind.
Das ist christlich-katholisches Dogma, nicht meine eigene Meinung.
Übrigens: dein Beispiel mit den Erscheinungsformen ist gar nicht so schlecht, denn im Prinzip ist es genau so „personal “ betrachtet, nicht materiell. Es ist nämlich so, dass die drei Göttlichen Personen jeweils nach außen als „Einer“ Einheit agieren. Ist so ähnlich wie mein Beispiel der Pflege einer Frau oder eines Mannes.
Und zu Deiner Frage: Gott liebt jeden einzelnen Menschen.
Die höchste Liebe ist in der Dreifaltigkeit die  höchste Liebe, da die Reziprozität zur Gänze gegeben ist.
Bei der Liebe zum Menschen ist bekanntlich die Reziprozität nicht so toll, wie Du ja selbst immer wieder betonst.
Daran ist aber der Mensch, und nicht Gott schuld.

Jesu Rechenschaft vor dem Vater

Joh 17,1 Dies sagte Jesus. Und er erhob seine Augen zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrlicht.
Joh 17,2 Denn du hast ihm Macht über alle Menschen gegeben, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt.
Joh 17,3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.
Joh 17,4 Ich habe dich auf der Erde verherrlicht und das Werk zu Ende geführt, das du mir aufgetragen hast.
Joh 17,5 Vater, verherrliche du mich jetzt bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt war.
Joh 17,6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie gehörten dir und du hast sie mir gegeben, und sie haben an deinem Wort festgehalten.
Joh 17,7 Sie haben jetzt erkannt, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir ist.
Joh 17,8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, gab ich ihnen und sie haben sie angenommen. Sie haben wirklich erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie sind zu dem Glauben gekommen, dass du mich gesandt hast.

Joahnnes schreibt hier von Vater und Sohn
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Moses schreibt von einen G-tt,Rauchwolke und Feuersäule.
Bibelstelle :: bibelwissenschaft.de
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] › bibelstelle › 2.Mose+23,20
DAS ZWEITE BUCH MOSE (EXODUS) (2.Mose 23,20) ... 20Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, ...

Der Engel ist aber kein G-tt sondern ein Gesandter G-ttes,wie Jeschua
Lukas 2,25-33;
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Mose redet mit dem Pharao und nicht G-tt
Das Buch Exodus, Kapitel 5 – Universität Innsbruck
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] › theol › leseraum › bibel
Danach gingen Mose und Aaron zum Pharao und sagten: So spricht Jahwe, der Gott Israels: Lass mein Volk ziehen, damit sie mir in der Wüste ein Fest feiern ...

(2.Mose 23,20) ... 20Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, ...

Mose steht als ,,G-tt,, vor dem Pharao

David und König Saul
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Der Sohn Gottes  redet mit  Pilatus
Mat.26, 63
Keine Spur von Dreifaltigkeit im Mattäus Evangelium.

Hallo osco!

Joh 17,5 Vater, verherrliche du mich jetzt bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt war.

Jesus sagt, Er war bevor die Welt war.

Also vor Adam.

Also mehr als ein Mensch.

Als Göttlicher Jesus im Himmel beim Vater.

Bei Mose geht es um G-tt und sein Engel.
Im Evangelium G-tt und sein Sohn.
Thron Davids
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Joh 17,2 Denn du hast ihm Macht über alle Menschen gegeben, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt.
Paulus schreibt von einen lebendig machenden Geist.

Dreifaltigkeit ist kein Thema aus dem Evangelium.
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Tradition.

Wieviel Traditionen haben Juden fallen gelassen.
Baal ist ja hinlänglich bekannt.
Warum sollen Christen eine Ausnahme sein ?


Es haben sich Dogmen eingeschlichen die heute als Tradition gelten.
Aber von den Juden mit Recht abgelehnt werden.
Es geht dabei nicht um die Auferstehung,der unglaube zur Zeit von Paulus,
und voher David Mose.....
Es geht um eingeschlichene Dogmen von ,,höchster Stelle,, Trinität.
die keine jüdische Grundlage haben.
Die Kirche schwächt sich selbst , wenn solch eingeschlichene Dogmen
GEDULDET werden.

Soviel Einsicht muß man heute rückblickend auf Thora und Tannach haben.

Matthaeus 7:22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage ...
bibeltext.com › matthew
haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan?

Judas 1,4
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Franz schrieb:Und zu Deiner Frage: Gott liebt jeden einzelnen Menschen.
Die höchste Liebe ist in der Dreifaltigkeit die  höchste Liebe, da die Reziprozität zur Gänze gegeben ist.

Wenn Gott jeden einzelnen Menschen liebt, so braucht es also doch nicht die Dreieinigkeit, also drei göttliche Personen, damit Gott lieben kann.

Und die höchste Liebe, die vollkommene Liebe, ist die, die liebt, auch wo diese Reziprozität nicht gegeben ist. Denn den zu lieben, der einen selbst liebt, das kann jeder. Auch hier braucht es also diese Trinität nicht, damit diese höchste Liebe von Gott gegeben ist.

Deine Argumentation für die Trinität kann ich deshalb nicht als wirkliche Argumente ernstnehmen.

Das ist christlich-katholisches Dogma, nicht meine eigene Meinung.

Und doch hast du ja dieses Dogma als deine Meinung übernommen, also IST es deine Meinung, welche du hier darlegst.
Dass dies christlich-katholisches Dogma ist, also auch die Meinung anderer und nicht nur deine Meinung, ändert für mich nichts dabei, ob ich dem glauben kann oder nicht.

Wenn die katholische Kirche so argumentiert, wie du es schreibst, so kann ich sie hierbei eben hierbei in ihrer Argumentation nicht ernst nehmen (wie in vielem anderen auch nicht). Wenn die Kirchenoberen etwas als Dogma bestimmen, wird es dadurch in meinen Augen nicht wahrer, genauso wie keiner heiliger wird, weil er heilig gesprochen wird.

Hallo Mimi!

Komme mir fast schon vor wie wenn wir beide ein Abbild von Johannes Pauls II. und der Philosophin Anna-Teresa Tymieniecka wären, die die Tiefen des Göttlichen Geistes, der Menschheit und den Sinn des Lebens in ausführlichen Briefwechseln diskutiert haben.
Es stimmt, ich schließe mich der Meinung des Dogmas an.
Es ist schwierig, die Dreifaltigkeit schriftlich zu diskutieren.
Ein Versuch:
Viele gehen immer von den „Drei Göttlichen Personen“ aus.
Ich gehe von der „Essentia Dei, der Göttlichen Substanz“ aus.
Und diese ist „eins“.
Ich stelle mir dabei den „kabbalistischen Lebensbaum“ vor und „benenne“ ihn um in den „Baum der Liebe“.
Das wäre nun in Deinem Beispiel das Element Wasser (was mir weniger gefällt, da es ein materieller Vergleich ist)
Nun gibt es aus dem „kabbalistischen Baum des Lebens, also der Liebe“, verschiedene Entäusserungen:
Die Entäusserung der Schöpfung
Die Entäusserung der Barmherzigkeit
Die Entäußerung der Gerechtigkeit
Alles Bestandteile des „EINEN Baum des Lebens, den ich Baum der Liebe“ (= „Essentia Dei“) nenne.
Im „kabbalistischen Baum des Lebens“ sind all diese Eigenschaften vollkommen integriert und wie ein Netz miteinander verwoben.
Bereits im Judentum entsprechen einzelne Eigenschaften bestimmten „Vätern“:
Abraham: Barmherzigkeit
Isaak: Gerechtigkeit
Jakob: Pracht, Aufrechterhaltung des Daseins
Das ist im Irdischen die lineare Denkweise in Raum und Zeit.
In der transzendenten Welt der Raum-/Zeitfreiheit werden die Eigenschaften des „Baumes des Lebens = Baumes der Liebe“ immer allen transzendenten Personen zuteil. Auch uns Erlösten später einmal, wenn wir Christus ähnlich sein werden.
Aber nun zurück zur Dreifaltigkeit.
Christen erkennen nun in den verschiedenen Entäusserungen aus dem „Baum der Liebe“ (der „Göttlichen Essentia“) die „Drei Göttlichen Personen“:
Die Schöpferkraft nennen wir den Vater
Die Erlöserkraft nennen wir den Sohn
Die Weisheit nennen wir den Heiligen Geist.
Und das in der Transzendenz der Raum-/ Zeitfreiheit.
Außerdem spricht Jesus in der Taufformel von Vater, Sohn und Heiliger Geist!
Ein weiterer Gedanke:
Man kann sich nun die ganze Menschheit in den „Baum des Lebens—der Liebe“ (= „Essentia Dei“) Raum-/Zeitfrei hineindenken.
Dann sind wir dort, wo ich zu erklären versuchte, wie 3 fiktive Personen im Idealfall zueinander stehen am Beispiel des Liebesdienstes zB. der Pflege eines Mannes oder Frau: die unendliche Geschichte des Gebens - des Empfangens - der Frucht. Generations- überschreitend und Raum-/Zeitfrei:
Eltern (Mann Geber - Frau Empfangende ) bekommen als Frucht ihrer Liebe das Kind (männlich oder weiblich).
Dieses wird später selber Eltern und werden so wieder Geber/Empfangende und Kind, usw.
Und die Enkeln „koppeln zurück“: im Idealfall unseres Denkmodells = Reziprozität) in Liebesdiensten, zB. in der Pflege als Zeichen der rückschenkende Liebe.
Also: die ganze Menscheit im „Baum des Lebens/Liebe“ („Essentia Dei“) fokussiert ist das Abbild der Dreifaltigkeit: des Prinzips von
Geben - Empfangen - Frucht.
Und das entspricht dem göttlichen Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Und in der Dreifaltigkeit bleiben die „Drei Göttlichen Personen“ nicht in einer Funktion des Lebens-/ Liebesbaumes „stecken“, sondern wechseln sich ständig ab: auch der Sohn wird zum Geber, auch der Heilige Geist zum Schöpfer, zum Richter, zur Barmherzigkeit usw.
Oder ganz einfach gesagt: die Dreifaltigkeit ist das Urbild der Fokussierung der ganzen Menschheit.
Wobei jede(r) Seine eigene Subsistenz besitzt, also Subjekt eines definierten Ganzes ist, und zwar „unvermischt und ungetrennt“ das Sein hat.

Dunst stieg auf aus der Erde , Wasser und Eis ist verständlich.
Die Gestaltung der Berge und Täler.

Luk. Markus Jeschua hat  aber eine  sichtbare Gestallt.Mk.9,2 7, 10.
 Dunst stieg auf aus der Erde , Wasser und Eis ist verständlich.
Gabriel war auch sichtbar.
IM Evangelium  geht es,  um eine sichtbare Geschichte bis zur Auferstehung.

Dreifaltigkeit ?

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Hallo osco!

Jesus selbst spricht von Vater, Sohn und Heiliger Geist
(Mt 28,19).
Jesus selbst sagt, Er war vor der Welt in der Herrlichkeit des Vaters (Joh 17,5).
Und in Offenbarung 22 spricht der Geist als Person
(Offb 22,17).