Moses, Jesus und ich?.

HeinzB schrieb:
Hingegen hatten die Hebräer zu jener Zeit noch gar keine eigene Religion, alles was sie hatten war der überlieferte Glaube Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Hi HeinzB,
zu jener Zeit waren aus den 70 Nachkommen Jakobs, der auch Israel heißt das Volk Israel geworden. Im Schmelztiegel Ägyptens wurden sie zu einem Volk zusammengeschweißt. Und sie hatten den Glauben an den einen G-tt Abrahams, Isaaks und Jakobs und damit eine lebendige Beziehung zu ihm und sie waren die Erben des Bundes G-ttes mit Abraham, Isaak und Jakobs. Damit hatten sie eine Religion. Seit dem ersten Adam gibt es diese Religion, nämlich den Glaubens an den einen G-tt.  

HeinzB schrieb:Bis zu seiner flucht nach Ägypten hatte Mose keine beziehungsweise nur wage Vorstellungen vom Gott Abrahams, welcher auch nur als "Gott unserer Väter" bezeichnet wurde.
Weder Amram noch Jochebeth, geschweige denn Aaron konnten Mose in irgendeiner Religion unterweisen, und im Gegensatz zu Kikis Behauptung, Amram sei ein Fürst Israels gewesen:
Die Hebräer hatten zu jenem Zeitpunkt noch keine Fürsten.

Mosche wusste genau wer er war. Er wusste, dass G-tt Israel erlösen wollte und noch viel mehr. Da die Kirche sich von ihren Wurzeln losgelöst hat, hat sie auch kein Wissen mehr von den großen Zusammenhängen. Mosche hat den Kontakt zu seiner Familie nie verloren und er wurde gemäß der Weisen Israels auch von Aaron unterrichtet.

Jedes Volk hat Menschen an der Spitze. Nenne sie Führer, König oder Präsident. In jener Zeit stand der Vater Mosches an der Spitze des Volkes, unsre Weisen sagen, dass er der Fürst war. Später stand Aharon an der Spitze des Volkes.

LG
KiKi

Der "Stämmebund" tritt erstmals im 2. Buch Mose als Volk „Israel“ unter einheitlicher Führung unter Mose auf. Zu einem Volk wurde dieser Stämmebund erst im Lauf des Ansiedlungsprozesses im Land Kanaan. Eine erste außerbiblische Bestätigung dafür gibt die "Israelstele" des Pharaos Merenptah um 1210 v. Chr.
Dies entspricht auch dem Zeitraum des Auszuges der Hebräer aus Ägypten, welche nicht unter Ramses dem Großen , sondern seinem Sohn Merenptah stattfand.
Mose wird in Ex 11, 3 "Groß im Land Ägypten" genannt, was auf seine Vormachtsstellung als Prinz, Feldherr und Baumeister verweist.

KiKI schrieb:

Adam schrieb:

Und wie der Vorgang vom Töten des Ägypters im Midrasch interpretiert wird, mag vielleicht für die, jüdischer Abstammung von Bedeutung sein ... das ändert nichts daran, dass du allen biblischen Schriften der Unwahrheit bezichtigst, wenn dort zu lesen ist, dass ein Ägypter getötet wurde.

Hi Adam,
auch hier verlierst Du das Augenmaß: Alle biblischen Schriften ... der Unwahrheit bezichtigst! -

In 2.Mose 2 lesen wir:

14 Er aber sprach: Wer hat dich zum Aufseher oder Richter über uns gesetzt? Willst du mich auch umbringen, wie du den Ägypter umgebracht hast?

Was hier als "willst du mich auch umbringen" übersetzt wird heißt auf hebräisch:  אַתָּה אֹמֵר, כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ und heißt wörtlich übersetzt: Du sprichst, um mich umzubringen.

Und dazu der Midrasch Schemot Rabba: Willst du uns sagend umbringen wie du umgebracht hast den Ägypter, d.h. getötet mittel des Wortes und das Wort ist der Name
G-ttes.

Du siehst, dass ich auf einem sehr fundiertem Boden stehe.

LG
KiKi

Hi Beisammen!

Dass genannte Stelle nicht wörtlich zu verstehen ist, nämlich daß Mose den Ägypter getötet hätte, habe ich schon vor Jahren, als ich noch keine Kenntnis aus dem Midrasch hatte, aus katholischer Sicht, die Stelle allein durch Nachdenken so interpretiert, dass Mose in höherer Ebene gehoben war, also gleichsam Gottes Wort irdisch verkörperte in seiner Person, woraus ich damals folgerte, dass Mose die Gegenwart Gottes verkörperte und in dieser Weise der Ägypter, der das Böse verkörperte, dieser den Tod fand, da er die Gegenwart Gottes nicht ertragen konnte.
Dasselbe gilt übrigens für die 3000 Mann, die durch die Leviten im Auftrag Mose den Tod fanden bzw. ähnlich die 450 Baalspropheten durch Elija.
Also auch aus katholischer Sicht kommt man zu dieser Erkenntnis, durch Jüdische Exegese wird das bestätigt.
Bestätigt wurde dies später auch von einer katholischen Professorin für Altes Testament.
Für Evangelikale gilt wohl die wörtliche Leseart, demnach wären wohl diese großen Auserwählten Massenmörder.

Exo 32:27 Er sprach zu ihnen: "So spricht der Herr, der Gott Israels: Es gürte ein jeder sein Schwert um die Hüfte! Zieht hin und her im Lager von Tor zu Tor! Es töte ein jeder selbst den Bruder, Freund und Nächsten!"
Exo 32:28 Die Leviten handelten nach des Moses Befehl. So fielen an jenem Tag vom Volk gegen dreitausend Mann.

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1Kön18,19 Doch schick jetzt Boten aus und versammle mir ganz Israel auf dem Karmel, auch die vierhundertfünfzig Propheten des Baal und die vierhundert Propheten der Aschera, die vom Tisch Isebels essen.
1 Kön 18,24 Dann sollt ihr den Namen eures Gottes anrufen und ich werde den Namen des Herrn anrufen. Der Gott, der mit Feuer antwortet, ist der wahre Gott. Da rief das ganze Volk: Der Vorschlag ist gut.
1 Kön 18,39 Das ganze Volk sah es, warf sich auf das Angesicht nieder und rief: Jahwe ist Gott, Jahwe ist Gott!
1 Kön 18,40 Elija aber befahl ihnen: Ergreift die Propheten des Baal! Keiner von ihnen soll entkommen. Man ergriff sie und Elija ließ sie zum Bach Kischon hinabführen und dort töten.

Man beachte 1 Kön 18,24: Namen Gottes anrufen - Gott, der mit Feuer antwortet.

HeinzB schrieb:Es ist einfach Haaresträubend wie hier menschliche Märchen über Gottes eigenem Wort gestellt werden, wie biblische Wahrheit - denn NUR GOTTES WORT IST DIE WAHRHEIT - zu Lügen verdreht werden.

Lieber HeinzB!

Anstatt zu polemisieren nimm doch bitte konkret Stellung zum Thema, ob Mose und Elija Massenmörder sind!
Ich warte auf deine geschätzte Antwort.

Franz schrieb:

HeinzB schrieb:Es ist einfach Haaresträubend wie hier menschliche Märchen über Gottes eigenem Wort gestellt werden, wie biblische Wahrheit - denn NUR GOTTES WORT IST DIE WAHRHEIT - zu Lügen verdreht werden.

Lieber HeinzB!

Anstatt zu polemisieren nimm doch bitte  konkret Stellung zum Thema, ob Mose und Elija Massenmörder sind!
Ich warte auf deine geschätzte Antwort.

Eine winzig kleine, aber doch entscheidende Frage:  Franz, beim 6-Tage-Krieg vom 5. bis 10. Juni 1967, womit haben die Israeliten ihre Feinde und damit aus ihrer Sicht zugleich die Gottesfeinde besiegt? Mit dem Namen Gottes? Oder mit entsprechenden Waffen in der Hand?

oder an anderer Stelle ließ Gott soviel Israeliten auf ein Minimum von etwa 150 Kriegern reduzieren, die gegen ein gewaltiges Heer kämpften ... haben diese nur durch das Verwenden des Namen Gottes gegen jene gesiegt?

Andere Frage gerade zu deinem Text: Warum ist es in diesem Falle sogar äußerst wichtig, anzunehmen, dass diese Menschen tatsächlich getötet wurden durch die Hand der Israeliten, und eben nicht allein durch das Aussprechen des Namen Gottes?
Was genau soll denn dieser Text wirklich ausdrücken?

Wenn du ihn schon anführst, warum ist es wichtig, hier "seinen Bruder, seine Schwester" zu töten, wie es beschrieben steht, und die verantwortung eben nicht allein an Gott abzugeben? Worum "GENAU" geht es hier denn? Warum war dieses leibhaftige Töten - in diesem Fall kein Mord - wichtig? Denn wenn du es als Mord bezeichnest, dann hast du die Forderung, die dahinter steckt genauso wenig verstanden, wie die Juden und die Katholiken, die immer nach an deiner Version festhalten.

Frage weiter: "Hätte Abraham seinen Sohn Isaak getötet, ermordet? Ja oder nein? Warum war es auch hier wichtig, dass er es tun wollte? und sollte!

Franz, ich hatte dir sja schon geschrieben, die katholische Lehre ist nicht so weit weg von der jüdischen Lehre, darum gibt es hier Übereinstimmung ... aber darum fällt es auch den Juden schwer, das Evangelium anzunehmen! Denn was ist wichtig für den "Juden", damit dieser Christ wird? Wen oder was muss er töten?

Oder, um es auch hier dann auf die Spitze zu treiben, wieviele Menschen (Brüder und Schwestern) "muss" ein Jude heute umbringen, um ein wahrer Christ zu werden? ... und warum war es damals zur Zeit Moses NOTWENDIG, dass er dies auch real tat?

Lieber Adam!

Also bleibt Ihr dabei: Stellen seien wörtlich zu nehmen, auch die Zahlen, womit genannte Auserwählte also Massenmörder seien?

Gern auch weitere Meinungen dazu!

Franz schrieb:Lieber Adam!

Also bleibt Ihr dabei: Stellen seien wörtlich zu nehmen, auch die Zahlen, womit genannte Auserwählte also Massenmörder seien?

Gern auch weitere Meinungen dazu!

Du liest wirklich nicht das, was ich schreibe ... oder du verstehst es (bewusst) nicht?.

Ich könnte dich jetzt im Gegenzug fragen, ist in der Bibel überhaupt irgend etwas, was du als "wörtlich" zu verstehen akzeptierst?. Denn deine Argumente lesen sich so, selbst wenn jemand wie ich es zu erklären versucht, kann es niemals richtig sein, weil es nur so richtig ist, wie du Franz - und vielleicht auch heute noch ausschließlich jüdisch denkende und glaubende als richtig akzeptieren...

Ein klares Ja oder Nein hätte mir auf meine einfache Frage genügt.
Wenn wörtlich, dann also Massenmörder als Werkzeuge Gottes?