Sühne, was heisst das?

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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Padma am Sa 20 Okt - 11:00

Hallo Mimi
Warum willst du Tod und Auferstehung Jesu trennen?

Wenn du es getrennt betrachten willst, dann steht im Römerbrief (4, 25) dazu: welcher ist um unserer Sünde willen dahingegen und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt.

Im Gegensatz zu uns hatte Jesus sehr wohl ein Leben, das er opfern konnte (vgl zB Johannesprolog: "in ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen ...." oder Jesus selbst: " Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben ....")

Er hat sein Leben nicht verloren aufgrund der Sünde wie wir Menschen.
Er hat es für uns gegeben. Deshalb konnte ihn der Tod nicht halten und Gott hat ihn auferweckt und damit bestätigt, auch unsere Errettung damit bestätigt.
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Franz am Sa 20 Okt - 11:47

Hi Mimi

Mimi1 schrieb:

1.)
Franz schrieb:Leiden kann dem Kreuzesopfer Jesu‘ anbefohlen werden, es kann für sich selbst oder für andere als Sühne aufgeopfert werden und dient zur Reduzierung der zeitlichen Sündenstrafen und Reduzierung des Fegefeuers.
Das ist Lehre der RKK.

Mimi: Eine Lehre, an die ich nicht glaube.

2.) Mimi: Und ist der Tod nicht nur der Lohn, sondern auch die Sühne für die Sünde? Sühnt der Tod die Sünde?

3.) Mimi: Einzig glaube ich nicht, dass Gott zur Vergebung Leiden und Tod eines Unschuldigen braucht. Oder anders gesagt glaube ich, dass Gottes Liebe - nicht der Tod - Sühne ist.

4.) Mimi: Ja, doch glaube ich nicht, dass der Richter zur Gnade den Tod eines Unschuldigen braucht. Für mich macht dies einfach keinen Sinn.

5.)Mimi: Aber der Mensch stirbt doch noch immer. Und wenn der Mensch gestorben ist, hat er also damit seine Sünden gesühnt?

Gruss
Mimi

Ad 1.) Franz: Schade, denn sie erklärt den Sinn von Sühne und Leid und Tod.

Ad 2.) Der Tod sühnt keine Sünde, wohl aber das Leiden vor dem Tod, wenn dieses dem Kreuz Christi anbefohlen wird.

Ad 3.) Ein Märtyrer kann Sühne für andere zu leisten. Das wußte schon Mose. Das ist Basis des Ordens zB. der Passionisten und auch der Botschaft von Fatima.

Ad 4.) Beispiel eines Märtyrers, wie ad 3.) Warum ist das so ? Weil wir alle Gläubigen EIN mytischer Leib ist, in welcher einer des anderen Last tragen kann, wie der Evangelist schreibt, bzw. auch Jesus sagte, wenn ER von dem Geringsten sprach, das wir ihm tun.

Ad 5.) Der Tod ist die erste Stufe der Erlösung für den Gläubigen bzw. den Bekehrten und den reuigen Sünder.


Zuletzt von Franz am Sa 20 Okt - 12:15 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

Franz
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Franz am Sa 20 Okt - 12:06

Hi Mimi

Franz schrieb:Da uns Gott als Partner betrachtet, können wir unser Leid dem Kreuz Christi anbefehligen
Was heisst: "...unser Leid dem Kreuz Christi anbefehligen"?
Ich kann mir darunter nichts vorstelllen. Heisst dies, dass man in Gedanken an sein eigens Leid denkt und dann an das Leid von Jesus am Kreuz und dass man das eigene Leid in Gedanken an das Leid Jesu am Kreuz klebt. Und wenn man dies tut, sühnt man mit Jesus zusammen die Sünden der Welt und als Belohnung muss man dann nach dem Tod weniger lang im Fegefeuer leiden? Meinst du dies so?

[/quote]

Jesus hat alles Leid aller Menschen aller Zeiten am Kreuz raum-zeitfrei getragen.
Also zB. den Krebs einer Person.

Petrus schreibt: 1 Petr 4,1 Da Christus im Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende.
1 Petr 4,19 „Darum sollen alle, die nach dem Willen Gottes leiden müssen, Gutes tun und dadurch ihr Leben dem treuen Schöpfer anbefehlen“.

Hat nun diese Person das Kreuz Christi verstanden, bedeutet das, diese Person kann das eigene Leid dem Kreuz Christi anbefehligen, das heißt, bewußt zu sagen: Ich trage mein unvermeidbares Leid und will bewußt mein eigenes Leid "versiegeln/verschränken" mit Jesu´ Leid.

Paulus schreibt dazu: Kol 2,12 Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.

Dann hat diese Leid des Kranken heilsgeschichtlichen Sinn im Sinne von: Sühne für eigene Sünden ( der rechte Schächer ), zur Bekehrung anderer ( zB. Luce Chiara Badano) und für arme Seelen (Botschaft von Fatima). Leid im Diesseits ist bereits Teil des Fegefeuers, also eines Veredelungsvorgangs. Daher heißt es im Gericht im Jenseits: "Was du dem Geringsten ( also im Diesseits) getan hast... hast du mir getan".
Das bedeutet, daß es einen fließenden Übergang Diesseits - Jenseits gibt.
Dies alles natürlich unter Berücksichtigung des "Relativitätsprinzips".

Paulus schreibt: Kol 1,24 Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.
Phil 1,29 Denn euch wurde die Gnade zuteil, für Christus da zu sein, also nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch seinetwegen zu leiden.

Im selben Sinn Petrus: wir haben Anteil am Leid : 1 Petr 4,13 Stattdessen freut euch, dass ihr Anteil an den Leiden Christi habt; denn so könnt ihr auch bei der Offenbarung seiner Herrlichkeit voll Freude jubeln.

Röm 8,28 : Gilt nicht bloß dem Leidenden, sondern ganz besonders auch für dessen Umfeld: Verwandte, Freunde, Gemeinde, vielleicht sogar einer ganzen Nation, wenn wir an so manche Hagiographie denken. Hier kommt auch das „Stellvertreterprinzip“ und „Fürbitte für den Anderen“ und Aufopferung und Anbefehlen des eigenen Leides zum Tragen.
Röm 8,28 Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind;

Franz
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Mimi1 am So 21 Okt - 10:51

Padma schrieb:Es ist vielmehr so, dass wie Menschen bereits "tot" sind in unseren Sünden (vgl Bibelzitate oben) und dass wir aus eigener Kraft diesen Tod nicht überwinden können.
Aber Jesus ist in unseren "Tod" hinabgestiegen und hat ihn überwunden - in seiner Auferstehung.
Und kraft seiner Auferstehung werden auch wir zu Überwindern.

Und Gott kann uns nicht auferstehen lassen und den Tod überwinden lassen, wenn nicht erst ein Unschuldiger, ein Sündenloser, gestorben und von ihm dann wieder auferweckt worden ist?

In meinen Augen macht dies einfach keinen Sinn. Ich werde dies wohl nie begreifen können.

Ich kann begreifen, dass meine eigene Lieblosigkeit mich innerlich sterben lässt, ich kann begreifen, dass Liebe mich lebendig macht. Ich kann begreifen, dass Vergebung wiedergutmacht, was vorher als Schuld, als Sünde, gesehen wurde. Ich kann aber nicht begreifen, dass jemand - und auch noch jemand, der unschuldig ist - erst leiden und sterben muss, damit Vergebung möglich ist.

Und zu Franz: Das Leidenskonzept der RKK kann ich schon gar nicht verstehen.
Franz: Da müssten sich die Katholiken doch fast freuen über jeden Christen, der stark leidet, da er dann entweder nach dem Tode weniger lange im Fegefeuer ist, oder gar anderen zu einem kürzeren Leiden verhilft, so dass sie schneller in den Himmel kommen. Und müsste sich dann ein Christ, dem es gut geht, nicht fast fürchten, da dies bedeuten würde, dass er nach dem Tode dafür länger im Fegefeuer verbringen müsste, weil er ja im Leben selbst noch zu wenig gelitten hat?

Gruss
Mimi
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Padma am So 21 Okt - 12:00

Ja, es ist nicht einfach, Liebe zu begreifen.
Warum hat die Liebe Gottes überhaupt den Sündenfall zugelassen?
Es muss ihm doch ein Leichtes gewesen den, das einfach zu verhindern.

Warum hat Gott in seiner Liebe nicht einfach gesagt: "Schwamm drüber, machen wir alle negativen Folgen rückgängig!"?

Wir können darüber nur spekulieren.
Ein möglicher Aspekt ist sicherlich, dass Gott keine willenlose Marionette will, sondern freiwillige Liebe von Seiten der Menschen.

Warum musste dafür ein Unschuldiger leiden?
Wer ist denn der Unschuldige?
In Jesus begegnet uns Gott selbst und leidet für uns.
Er macht den Weg aus dem Tod zu sich selbst frei und schenkt uns alles, was wir dafür brauchen, lädt uns ein, unsere Herzen durch seine Liebe gewinnen zu lassen, die bis zum Äussersten für uns geht und ihm in antwortender Liebe zu folgen.
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Mimi1 am So 21 Okt - 14:25

Padma schrieb:Ja, es ist nicht einfach, Liebe zu begreifen.

Nein, Liebe ist für mich einfach zu begreifen - jedenfalls was ich als Liebe verstehe.
Warum Gott den Sündenfall zugelassen hat - diese Frage stellt sich mir auch gar nicht.

Ich verstehe nur eine Liebe nicht, welche sagt: Ich vergebe dir, aber damit ich dir vergebe, muss erst ein Unschuldiger leiden und sterben für deine Sünden. Ich verstehe eine Liebe nicht, die sagt: Ohne Blutvergiessen gibt es keine Vergebung.
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Franz am So 21 Okt - 16:17

Hi Mimi!

Leid „anbefehligen“ ist vergleichbar mit der Beichte von Sünden.

Bekanntlich hat Jesus beides am Kreuz „getragen und neutralisiert“ in der Transzendenz.: das Leid und die Sünden jedes Einzelnen.

1 Joh 2,2 Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt.

Der Mensch kann diesen „gedeckten Scheck“ gleichsam einlösen. Dann wird er wirksam!

Wird die Sünde „gebeichtet“: hat es heilsgeschichtlichen Sinn: die Sünde ist ausgelöscht, es bleiben aber die zeitlichen Sündenstrafen.

Wird das Leid „anbefohlen“: besteht der heilsgeschichtliche Sinn in der Reduktion der zeitlichen Sündenstrafen bzw. des Fegefeuers im Jenseits, vgl. Offenbarung 7: Gewand waschen, damit Offenbarung 19 wirksam wird: es wird uns ein weißes Kleid gegeben. ( wie damals bei der Taufe).

Offb 7,13 Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen?
Offb 7,14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.
Offb 19,8 Sie durfte sich kleiden in strahlend reines Leinen.  Das Leinen bedeutet die gerechten Taten der Heiligen.


Zuletzt von Franz am So 21 Okt - 16:43 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Padma am So 21 Okt - 16:30

Mimi, warum willst du das unbedingt so negativ formulieren?

Wer ist denn "ein anderer"? Habe ich oben schon gefragt.

Ist das denn nicht Liebe, wenn Gott sagt: "Du bist gestorben in deinen Sünden und kommst da aus eigener Kraft nicht mehr heraus. Deshalb komme ich zu dir in Jesus und nehme deinen Tod auf mich und hole dich da raus."

Aber wenn du das unbedingt auf negative Art interpretieren willst, dann kann ich dir auch nicht weiter helfen ....
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von HeinzB am Mo 22 Okt - 17:23

Mimi,
der Tod musste gewissermaßen "außer Kraft" gesetzt werden.
Ein Mensch ist in sich aber voller Sünde, es ist einem Menschen unmöglich aus eigener Kraft vom Tod zurück zu kehren.
Dies konnte nur Gott selbst.
Da Gott aber nicht sterben kann, wurde er in Jesus Mensch.
Ich weiß es nicht einfach zu verstehen, warum Gott dies auf keinen anderen Weg tun konnte.
Jedoch musste auch die Sünde besiegt werden.
Jesus sagte über sich selbst:
"Mir ist es gegeben, mein Leben niederzulegen und es wiederaufzunehmen. Das hat mir der Vater aufgetragen."
Hier ist zwingend zu beachten: Jesus hatte die Macht, sein Leben selber wider zurückzunehmen, nachdem er gestorben war.
Dies aber nur weil er ohne jede Sünde war.
Aus dem selben Grund war er als Unschuldiger auch als einziger in der Lage durch seine Hinrichtung die Sühne für die ganze Welt zu leisten.
Damit entmachtete er den Tod und den Urheber der Sünde gleichermaßen.

Wir haben nicht auf alles eine Antwort, warum dies so geschehen musste.
Gott hat es eben so beschlossen, einen anderen Weg der Sühne gibt es nicht, als nur durch aufrichtige Buße und Vergebung der eigenen Sünden durch das Jesus.
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Re: Sühne, was heisst das?

Beitrag von Spaceship am Fr 26 Okt - 11:20

Danke Heinz B ,

das hast du gut erklärt


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Re: Sühne, was heisst das?

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