Der Durstlöscher

Nein, Adam, Gott hat sein Volk Israel nie verstoßen! Sonst hätte Er Seine Meinung geändert und genau das tut Gott nicht.

Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und es nicht halten?
4Mose 23,19

Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird  26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,  27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde». 28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.
Römer 11,25-29

Und durch Einpfropfen haben auch die Nationen Möglichkeit zu Gottes Volk zu gehören!

Uri

Ich finde es es schade, dass das, was Adam selbst dazu sagt, gar nicht ernst genommen wird:

Adam schrieb:

Also, mein lieber Willy, ICH erhebe mich als Christ ganz sicher nicht über Israel, auch wenn du es mit diesem Satz persönlich "unbewusst" zu suggerieren versuchst! Aber ich denke mal, du hast meinen "diskreten Hinweis" entweder missverstanden, oder verwendest ihn irgendwie falsch?.

Wenn er es nicht herabwürdigend gemeint hat, aber es ist aus irgendwelchen Gründen (ungeschickte Formulierung oder was auch immer) anders angekommen als von ihm beabsichtigt, dann muss man doch nicht darauf beharren, dass er doch eine negative Einstellung zu Israel habe. Und ihm damit mehr oder weniger unterstellen, dass er lüge und sich selbst nur rausreden wolle

Der Hinweis auf Jesus als den Messias ist doch nicht gegen das Volk Israel gerichtet. Er ist doch als Messias vor allem und zuerst zu ihnen gekommen. Und irgendwann werden sie ihn auch als solchen anerkennen.
Wenn Jesus selbst sagt: "Niemand kommt zum Vater als nur durch mich!" - dann gibt es keine Ausnahme. Und wenn man darauf hinweist, ist das doch nicht gegen das Volk Israel gerichtet?

Und wenn man das aufgreift,was von den Vorvätern Israel im AT berichtet wird - in ganz aufrichtiger Art und Weise auch das Negative nicht verschwiegen, sondern sie mit ihren guten und schlechten Seiten dargestellt - dann ist das doch auch nicht gegen Israel gerichtet?
Paulus macht das doch in seinen Briefen auch so.
Einerseits hebt er Abrahams Glauben als ganz vorbildhaft hervor und ein anderes Mal spricht er auch von dem, was das Volk Israel bspw bei der Wüstenwanderung falsch gemacht hat und stellt das als Negativbeispiel hin, zB: 1. Kor 10, 7 So werdet nicht Götzendiener, wie einige von ihnen es wurden, wie geschrieben steht (2. Mose 32,6): »Das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um zu spielen.«
8 Auch lasst uns nicht Hurerei treiben, wie etliche von ihnen Hurerei trieben: Und an einem einzigen Tag kamen dreiundzwanzigtausend um.
9 Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie etliche von ihnen taten und wurden von den Schlangen umgebracht.
10 Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber.
11 Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist.
Das sind doch keine antisemitischen Äusserungen von Paulus, er war doch selbst Jude und liebte sein Volk.

Liebe Padma, ich antworte mit einer Frage:

Ist Israel auch heute noch Gottes Volk, ist die Rückführung ins Land der Verheißung Erfüllung der Prophetien?

Gruß Uri

Adam schrieb:

Denn ich sprach davon, dass Aaron und Moses aus eben diesem Grund nicht in das "Gelobte Land" kommen sollten, weil sie hier IHRE bevorzugte Stellung gegenüber Gott "schamlos" ausnutzten (um es im heutigen Jargon auszudrücken) um dem Volk zu zeigen, was SIE können würden. 

und diese Deine Zeilen soll ich nicht als überheblich empfinden? Ein weiterer Kommentar erübrigt sich!

Willy

@Padma: Ich habe Adam ernst genommen und sehr wohl verstanden... also bitte: nichts hineinlesen, was nicht gesagt wurde, danke.

Uri schrieb:Liebe Padma, ich antworte mit einer Frage:

Ist Israel auch heute noch Gottes Volk, ist die Rückführung ins Land der Verheißung Erfüllung der Prophetien?

Gruß Uri

Liebe Uri
Ja.
Das hat aber doch niemand angezweifelt, soweit ich sehe.

Meine Gegenfrage:
Warum sagt Paulus das:

Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist, 2 dass ich große Traurigkeit und Schmerzen ohne Unterlass in meinem Herzen habe. 3 Denn ich wünschte, selbst verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch. 4 Sie sind Israeliten, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, 5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch. Gott, der da ist über allem, sei gelobt in Ewigkeit. Amen
....
30 Was wollen wir hierzu sagen? Die Heiden, die nicht der Gerechtigkeit nachjagten, haben Gerechtigkeit erlangt, nämlich die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. 31 Israel aber, das dem Gesetz der Gerechtigkeit nachjagte, hat das Gesetz nicht erreicht. 32 Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus Glauben suchte, sondern als komme sie aus Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, 33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«

Ist es der Stein des Anstosses dann doch keiner mehr und das Wort Jesu: Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. gilt dann doch nicht mehr?

Lieber Willy
Du schreibst, dass du die Zeilen als überheblich empfindest.
Adam schreibt, dass er sie nicht überheblich gemeint hat.
Was nun? Wer hat recht?
Hat Adam gelogen, ist er scheinheilig?
Oder kann es auch sein, dass etwas anders gemeint war, als es rüberkommt und keiner hat unrecht?

Mir ist es auch schon öfter so gegangen, dass ich etwas in der besten Absicht getan habe und es wurde nicht gut aufgenommen, im Gegenteil - man unterstellte mir Hintergedanken oder böse Absichten, an die ich nicht im Traum gedacht hätte.
So etwas ist sehr verletzend. Und noch verletzender ist es, wenn man versucht, zu erklären und einem wird dann zudem noch Unaufrichtigkeit oder Scheinheiligkeit unterstellt.
Das macht sehr traurig, vor allem, wenn es von Glaubensgeschwistern kommt.

Womit ich nicht sagen will, das du das so machst.
Sollte nur ein Anstoss sein, dass es verletzend wirken kann, wenn man nicht akzeptiert, dass jemand es nicht überheblich gemeint hat.

willy36 schrieb:..... Ein weiterer Kommentar erübrigt sich!

Willy
....

Sehe ich auch so, deine Reaktion spricht für sich.

@ Danke Padma, jedoch gilt nach wie vor und ist zu erkennen, dass der Eckstein tatsächlich zum "Stein des Anstoßes geworden", so wie auch Israel selbst zum "Stolperstein und Taumelbecher" der Nationen wurde. Man muss dies jedoch auch verstehen, wie dies jeweils gemeint ist

Gruß
Adam

Liebe Padma!

Einerseits hebt er Abrahams Glauben als ganz vorbildhaft hervor und ein anderes Mal spricht er auch von dem, was das Volk Israel bspw bei der Wüstenwanderung falsch gemacht hat und stellt das als Negativbeispiel hin, zB: 1. Kor 10, 7 So werdet nicht Götzendiener, wie einige von ihnen es wurden, wie geschrieben steht (2. Mose 32,6): »Das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um zu spielen.« 8 Auch lasst uns nicht Hurerei treiben, wie etliche von ihnen Hurerei trieben: Und an einem einzigen Tag kamen dreiundzwanzigtausend um. 9 Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie etliche von ihnen taten und wurden von den Schlangen umgebracht. 10 Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. 11 Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. Das sind doch keine antisemitischen Äußerungen von Paulus, er war doch selbst Jude und liebte sein Volk. schrieb:

Nein, auf keinen Fall ist es antisemitische Äußerung von Apostel Paulus, denn er hat nicht nur die Sünde aufgezeigt, sondern klar gemacht, dass Gott Israel nie verstoßen hat. Außerdem, jemand der solch eine Liebe für Israel empfindet, dass er bereit wäre von Christus verbannt zu werden, wenn er damit helfen könnte, kann doch gar nicht antisemitisch denken.

Haben wir diese Liebe gegenüber Israel?

Ich würde mich freuen, wenn ich nicht nur Kritik über Israel lesen müsste, sondern auch von Gottes Barmherzigkeit gegenüber Seinem Volk!

Darum gedenket daran, daß ihr, die ihr einst Heiden im Fleische waret und Unbeschnittene genannt wurdet von der sogenannten Beschneidung, die am Fleisch mit der Hand geschieht, 12 daß ihr zu jener Zeit außerhalb Christus waret, entfremdet von der Bürgerschaft Israels und fremd den Bündnissen der Verheißung und keine Hoffnung hattet und ohne Gott waret in der Welt. 13 Nun aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst ferne waret, nahe gebracht worden durch das Blut Christi.
Eph 2,11-13

Uri schrieb: Liebe Padma, ich antworte mit einer Frage: Ist Israel auch heute noch Gottes Volk, ist die Rückführung ins Land der Verheißung Erfüllung der Prophetien? Gruß Uri schrieb:

Liebe Uri Ja. Das hat aber doch niemand angezweifelt, soweit ich sehe. schrieb:

Ich sehe es aber anders, denn wenn heute gesagt wird, nur diejenigen gehören zu Gottes Volk, die an Jesus glauben, der klammert einen Teil der Juden aus.

Und gerade dagegen spricht Paulus als er schrieb:

Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.
Römer 11,28-29

Bedenken wir hier bitte: „euretwillen“… Doch, auch die „anderen“ Juden sind Geliebte Gottes!

So kann man niemand aus Israel, als Gottes Volk ausklammern! Er ist auch heute der Heilige ganz Israels!

Zu Deine Frage, Padma:

Paulus meinte wirklich ganz Israel?

„Israel aber, das dem Gesetz der Gerechtigkeit nachjagte, hat das Gesetz nicht erreicht.“ schrieb:

Was ist mit dem tausenden (genau Myriaden) Juden die an Jesus glaubten?

Man soll immer den gesamten Kontext betrachten, sonst kommt man auf falsche Ergebnisse.


Darum spricht Gott, der HERR, also: Jetzt will ich die Gefangenschaft Jakobs wenden und mich des ganzen Hauses Israel erbarmen und für meinen heiligen Namen eifern. 26 Und sie sollen aller ihrer Schmach und ihrer Vergehen, womit sie sich wider mich vergangen haben, vergessen, wenn sie sicher und ungestört in ihrem Lande wohnen, 27 wenn ich sie aus den Völkern zurückgebracht und aus den Ländern ihrer Feinde gesammelt und mich an ihnen vor den Augen dieser Heiden als heilig erwiesen habe. 28 Daran sollen sie erkennen, daß ich, der HERR, ihr Gott bin, weil ich sie unter die Heiden in die Gefangenschaft führen ließ und sie nun wieder in ihr Land versammle und keinen von ihnen mehr dort zurücklasse. 29 Und ich will fortan mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen, weil ich meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen habe, spricht Gott, der HERR.
Hes 39,25-29

Darum sollst du zu ihnen sagen: So spricht Gott, der HERR: Ich habe sie wohl fern unter die Nationen getan und in die Länder zerstreut; aber ich bin ihnen doch ein wenig zum Heiligtum geworden in den Ländern, dahin sie gekommen sind. 17 Darum sollst du weiter zu ihnen sagen: So spricht Gott, der HERR: Ich will euch aus den Völkern sammeln und euch aus den Ländern, in welche ihr zerstreut worden seid, wieder zusammenbringen und euch das Land Israel wieder geben! 18 Und sie werden dahin kommen und alle Scheusale und Greuel daraus entfernen. 19 Ich aber will ihnen ein einiges Herz geben und einen neuen Geist in eure Brust legen und will das steinerne Herz aus ihrem Leibe nehmen und ihnen ein fleischernes Herz geben, 20 damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Rechte beobachten und sie tun; und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
Hes 11,16-20

Die Wiederherstellung erfolgt in Etappen, davon lesen wir ganz genau in Hes 37.

Gott hält sein Wort, und wird nie untreu zu seinen Verheißungen und zu seinen Bund!

Sind wir untreu, so bleibt er treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen.
2Tim 2,13

Das Gnade Gottes!

Danke für deine ausführliche Schilderung, liebe Uri.

Ich denke, der Punkt, an dem das gegenseitige Missverstehen ausgelöst wird ist der:

Uri schrieb:
Die Wiederherstellung erfolgt in Etappen, davon lesen wir ganz genau in Hes 37.

Das heisst doch, dass Etappen schon erfüllt sind, aber noch nicht alle, es steht auch noch etwas aus.
Und je nachdem, welcher Teil - die Erfüllung und Gottes Treue oder das noch nicht Erfüllte, was noch fehlt - bei der Betrachtung stärker im Vordergrund steht, sind die jeweiligen Aussagen dazu anders formuliert
Das muss doch aber nicht heissen, dass derjenige dann auf Israel herabsieht und sich selbst über sie erhebt.
In den Versen, die ich von Röm 9 zitiert habe, sieht Paulus mit grosser Traurigkeit auf das, was noch nicht erfüllt ist, was noch fehlt.

Zu diesem Vers: Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. hast du noch nichts geschrieben
Denkst du, dass eine Etappe kommen wird, in der Israel Jesus anerkennen wird als seinen Messias? Oder meinst du, dass das nicht nötig sein wird und und Gott da einen anderen Weg für sein Volk vorgesehen hat?

ich hatte bewusst den Part mit Hesekiel ausgeklammert, bin bisher an dieser Stelle nicht weiter eingegangen, weil er eigentlich nicht hierher gehört.

Denn wie Padma meine Bemerkung noch einmal vollkommen klar und richtig wiederholt hat, geht es hierbei nicht um Israel, so wie es damals auch nicht um Moses und Aaron ging am "Haderwasser".  Damals ging es um die Ehre und Bezeugung gegenüber Gott... und heute geht es  um die Ehre und Bezeugung gegenüber Jesus Christus.

Darum auch von mir noch einmal die klare Frage an dich: "Meinst du wirklich, die Juden, respektive ganz Israel brauchen jetzt, heute den Messias, Jesus Christus, den Sohn Gottes nicht anerkennen, um auch von Gott anerkannt und angenommen zu werden?

Ich empfehle dir meine damaligen Arbeiten bezüglich des Vergleiches Hesekiel und Johannes, so, wie ich es hier im Blogforum hinein gesetzt habe, oder auf meinem ehemaligen Blog : [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] Du wirst dort und in den angrenzenden Bereichen eine ganze Menge auch zum Thema Israel finden....

noch einmal aber die Feststellung, an wem richtet sich der Satz Jesu "Keiner kommt zum Vater, denn durch mich!"

( Zu Israel und seine Bedeutung damals und heute siehe auch meine Seite [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] )

Uri schrieb:Nein, Adam, Gott hat sein Volk Israel nie verstoßen! Sonst hätte Er Seine Meinung geändert und genau das tut Gott nicht.

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Und durch Einpfropfen haben auch die Nationen Möglichkeit zu Gottes Volk zu gehören!

Uri

Er hat es aber getan. Und du wiederum verstehst offenbar jenen Text aus Rämer 11, 17-24 anders als ich: Das Bild vom Ölbaum
17 Wenn nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden, du aber, der du ein wilder Ölzweig bist, in den Ölbaum eingepfropft wurdest und Anteil bekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. 19 Nun wirst du sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werde. 20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht überheblich, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er auch dich nicht verschonen. 22 Darum sieh die Güte und die Strenge Gottes: die Strenge gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du in der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden. 23 Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wieder einzupfropfen. 24 Denn wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, abgehauen und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, um wie viel mehr werden die natürlichen Zweige wieder eingepfropft werden in ihren eigenen Ölbaum.

Und wer ist hier mit Vers 23 gemeint? :Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wieder einzupfropfen.