"Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Adam am So 17 Jun - 5:57

Franz schrieb:Hi Adam!



Adam hatte im Paradies einen unsterblichen Lichtkörper (or alef),
er war ein Kind Gottes, war unsterblich und konnte Gott unmittelbar erleben.

Nach dem Sündenfall verwandelte (Transformation) Gott den Körper Adams in Sterblichkeit und  Verweslichkeit (or aljim).
Die ganze Materie stieg mit Adam ab in die Ebene der Vergänglichkeit von Raum und Zeit.

Nun ist die Zeit der Geduld Gottes, die Zeit der seligen Zeitverzögerung.

Das sehe ich etwas anders, lieber Franz! All das, was hier auf der Erde in dieser Umgebung unter den Naturgesetzen existiert, ist dem Wachstum, dem Werden, dem Entwickeln, dem Altern und somit dann auch dem Zerfall unterworfen; Und dies von Anfang an. Also seit Beginn der Schöpfung. Werden und Vergehen an sich ist also eine vollkommen normale in Gottes Ordnung vorgesehene Entwicklung für diese "Art von Welt" in der wir uns befinden.

Das, was du ansprichst, ist das, was es eines Tages gemäß dem schon sehr oft von mir zitierten Kapitel in 1.Korinther 15 auf der Erde geben wird, einen unvergänglichen Körper, der nicht altern "muss". Wie oft wirst du in der Bibel lesen, das etwas "sterben muss", damit daraus etwas "Neues" entstehen kann. Selbst die geistige Entwicklung, also so auch der Intellekt, basiert auf "Werden und Vergehen", schlicht auf sich entwickeln, weiter entwickeln: veralten und erneuern. Auch der Hebräerbrief nimmt sich dieser Thematik an, indem er schreibt: "Es ist nicht notwendig, ein Neues Testament zu schaffen, wenn das Alte weiterhin seine Gültigkeit behalten soll! So aber ist das Alte veraltet und musste ein Neues = ein Neuer Bund geschaffen werden.

Wie gesagt, der Teufel, sprich Satan hatte nicht gelogen, als er sagte, "du wirst nicht des Todes sterben, wenn du von dieser Frucht isst, sondern des Tages, da du davon isst, werden dir die "Augen aufgetan" und du wirst "sein" wie Gott.

Gestorben, und somit dem unausweichlichen "Altern und Vergehen" ausgesetzt, sind sie erst, "Nachdem sie nicht mehr an den Baum des Lebens konnten" um von seiner Frucht zu essen, denn NUR DURCH IHN konnten sie altern ohne zu altern; Wenn man so will, beinhaltete somit die Frucht vom Baum des Lebens einen "Zellerneuerungseffekt", so dass die alten abgestorbenen Zellen unmittelbar ausgetauscht oder gar regenerativ erneuert wurden. Nichts auf der Erde könnte ohne diesem "Kreislauf des Lebens" existieren, auch kein "vollkommener" allerdings fleischlicher Mensch.

Es steht ja auch ausdrücklich da, warum Adam und Eva nunmehr sterben mussten:
1.Mose 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Dies wäre somit nicht notwendig gewesen, wenn die Menschen so beschaffen gewesen wären, wie du es beschreibst.

Was leider viele auch übersehen oder überlesen ist jener Aspekt, dass Gott den Menschen aus einem Gebiet der Erde heraus nahm und explizit in den "Garten Eden" hinein setzte, in dem sich ebenfalls der Baum der Erkenntnis und der Baum des Lebens befand. Und zu diesem Gebiet, aus dem heraus der Mensch entnommen wurde lesen wir oben ebenfalls in
1.Mose 3,23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war.
Es gab also einen besonderen Ort inmitten einer Erde, die an sich eben "nichts besonderes war", also vergänglich und dem Zerfall respektive physikalisch der "Entropie" hingegeben. Und jenes zweite Bild entspricht genau dem Universum, welches uns umgibt. In deinem anderen Thread, Franz, wo du Jesus Christus als Arche bezeichnest, habe ich beschrieben, dass es hier das "Neue himmlische Jerusalem " gibt, aus dem dann der Quell des Lebens fließt und in dem sich ebenfalls "Bäume des Lebens" befinden:
Offb 22,1 Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, 2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker. 3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein,

Jenes "neue Jerusalem" entspricht somit dem Paradiesgarten Eden bezogen auf die "Neue Zeit".
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Adam am So 17 Jun - 6:27

Uri schrieb:Gott wollte den Menschen vor dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen bewahren.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allen Bäumen des Gartens; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!
1Mose 2,16-17

Ein ganz klares Gebot Gottes!

Der Mensch aber glaubte der Schlange mehr als Gott und brach Gottes Gebot.

......

auch das sehe ich etwas anders, liebe Uri, wenngleich ich zuvor jahrelang glaubensmäßig so erzogen worden bin innerhalb der Zeugen-Jehovas-Gemeinde (ohne Mitglied zu sein) und auch innerhalb der Adventisten, zu denen ich mehr als 25 Jahre zählte.

Wenn Gott den Menschen vor dem Baum der Erkenntnis bewahren wollte, wenn Gott also nicht wollte, das Eva in den "Spiegel" blickt, um "sich selbst zu sehen" , warum hat Er dann den Baum der Erkenntnis explizit in den Garten Eden gestellt, zugleich mit dem Baum des Lebens. Der Baum des Lebens - ich denke, dies wissen wir alle - weißt eindeutig auf Jesus Christus hin, welcher ist für uns das Leben, weil das Leben aus ihm heraus geschaffen wurde.
Wer oder was ist also der Baum der Erkenntnis, könnte man an dieser Stelle zu Recht fragen, und warum stand er ausgerechnet in einem "vollkommenen Gebiet"; denn das Gebiet außerhalb des Paradieses war nicht vollkommen?.

Wenn ich meiner Enkelin, die ich jeden Morgen in die Schule bringe, verbieten würde, in den Spiegel zu sehen, bevor sie zur Schule geht, was denkst du, was sich daraus entwickeln würde. Oder denke an dich! Nimm dir vor nie wieder in den Spiegel im Bad blicken zu wollen... meinst du, dass du das schaffst. Aber was genau passiert in dem Moment, wo wir in den Spiegel blicken? Was sehen wir da eigentlich?.
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Franz am So 17 Jun - 6:41

Lieber Adam!

Eine Zwischenbemerkung: was bedeutet für dich „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ und „Baum des Lebens“?
Warum sollten sie nicht von ersterem essen?
Ist Erkenntnis negativ?
Wie siehst du die Zusammenhänge?

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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Uri am So 17 Jun - 10:09

Ich bin kein ZJ, war es auch nie!!!!

Adam, Du stellst Fragen an mich, die Du eigentlich Gott stellen solltest! Das Gebot Gottes war ganz klar und eindeutig! Und den Baum hat ER dahingestellt. Der Ewige wollte nicht, dass Adam und Eva von dieser Frucht des Baumes der Erkenntnis essen – das ist wohl unmissverständlich.

Und in dem Moment als sie dennoch gegessen haben, war Ihr Vertrauen zu Gott gestorben. Statt zu Gott zu kommen und Ihre Gesetzübertretung zu bereuen, versteckten sie sich vor ihrem Schöpfer. Und da gebe ich Heinz_B recht, denn damit wurden sie geistlich tot.

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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von HeinzB am So 17 Jun - 13:47

Also Franz, dieser "Lichtkörper" ist bereits eine von Satans Lügen, denn sie widerspricht dem Wort Gottes eindeutig.
Adam hatte von Anfang an einen Körper genau wie wir ihn haben.
Die Bibel lehrt und eindeutig:
"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden"

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Jesus Christus sagt: "Ich bin gekommen, um dich in die Beziehung mit dem Vater zu bringen. Ich bin gekommen, weil dir meine Liebe gehört."
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Adam am So 17 Jun - 16:18

Padma schrieb:
Adam schrieb:.... .....Zunächst hatte Satan mit dieser Aussage recht, er hatte nicht gelogen!

Nun, gelogen hat er doch, denke ich.
Indem er nur einen Teil der Wahrheit gesagt hat. "Ihr werdet sein wie Gott" - stimmt doch nicht.
Nur in Bezug auf die Unterscheidung von Gut und Böse, nicht in anderer Hinsicht.
Das führt dann letztendlich in den Zwiespalt, dass Menschen zwar das Gute erkennen können, aber es nicht schaffen, diese Erkenntnis auch in die Tat umzusetzen, danach zu handeln. Da bleiben sie ganz menschlich, schwach. Röm 7, Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Ja und nein zum ersten Satz Wink . Du erklärst es ja dann selbst differenziert, dass es hierbei um eine "Erkenntnisfähigkeit" geht, die dem Menschen eigentlich nicht zuträglich ist, weil er damit nicht wirklich etwas anfangen kann - weil er eben doch nicht Gott ist. Aber auch daraus entspringt dann das Bedürfnis, wie Gott sein zu wollen, und damit dann auch gewissermaßen von ihm "unabhängig".
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Adam am So 17 Jun - 16:34

Uri schrieb:... Das Gebot Gottes war ganz klar und eindeutig! Und den Baum hat ER dahingestellt. Der Ewige wollte nicht, dass Adam und Eva von dieser Frucht des Baumes der Erkenntnis essen – das ist wohl unmissverständlich.

Und in dem Moment als sie dennoch gegessen haben, war Ihr Vertrauen zu Gott gestorben. Statt zu Gott zu kommen und Ihre Gesetzübertretung zu bereuen, versteckten sie sich vor ihrem Schöpfer. Und da gebe ich Heinz_B recht, denn damit wurden sie geistlich tot.

Gott hatte auch den Israeliten geboten, kein Bildnis zu machen, von dem was im Himmel und auf Erden ist... usw... und doch tat und tut es der Mensch, seit er existiert. Er baut immer und immer wieder ein Abbild von dem, was er sieht und was ihm umgibt. Warum tut er dies?

In Bezug auf meine mehr oder weniger zugleich auch an dich gerichtete "rhetorische" Frage, was du machst, wenn du einen Spiegel besitzt, da nützt es auch nichts, wenn ich zu dir sagen würde, du sollst es nicht tun, du sollst nicht da "hinein" schauen, sonst wirst du deshalb sterben....

... ich denke eine tiefer gehende Überlegung ist hier schon angebracht, warum denn dann ein Spiegel existiert, respektive du nicht blind bist, dann dann hättest du weder die Möglichkeit dich im Spiegel zu sehen, noch den Baum der Erkenntnis zu erkennen.

Der Mensch wurde von vornherein "sehend" gemacht, damit er sieht und dann auch begreifen kann, was er sieht. Die Frage ist also auch durchaus angebracht, die Franz stellte, was denn der Baum der Erkenntnis darstellt. Denn er ist ja nun mehr auch als ein Spiegel, er ist ein Gegenüber zu dir selbst, so, wie Adam ein Gegenüber zu Gott sein sollte, und Eva ein Gegenüber zu Adam, so ist die Erkenntnis an sich ein Gegenüber von mir selbst.

Darum ja auch meine Frage, die zwar an dich gerichtet war, aber allgemeiner Natur sein sollte, "Was genau siehst du denn, wenn du in den Spiegel siehst?" oder auch anders gefragt "Was sehen wir im Baum der Erkenntnis". Die Antwort liefert uns die Bibel auf trivialer Art und Weise selbst = Satan.
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von Adam am So 17 Jun - 16:50

feli schrieb:

...
Denn ..woher sollte Adam und Eva wissen ,was "Sterben" ,was
"Tod" bedeutet???Sie kannten weder ein Wachstum noch Entwicklung,noch Enttäuschung.ja noch nicht mal Sprechen mussten sie lernen ,sie waren ja sofort mit dem Sprachwissen und den grammatikalischem Hintergrund geschaffen...usw...

......

Sagen wir mal so, liebe Feli, sie hatten sich bis zu jenem Biss in die Frucht der Erkenntnis noch keine Ahnung, was Tod und Leben an sich bedeuten kann, sondern nahmen es so hin, als etwas, was nun mal existentiell ist; Allerdings durften sie ja von vornherein vom Baum des Lebens essen, wodurch sie ja, wenn man die Genesis differenzierter liest erst in der Lage waren, am Leben zu bleiben, weil sie eigentlich von Natur aus sterblich erschaffen worden sind, wie HeinzB ja richtig festgestellt hatte. Doch dies war an sich kein Problem für sie. Es wurde erst zu einem Problem durch das Erkennen des Todes, der Erkenntnis, dass der Tod eine Eigenschaft ist, die aber nicht "erstrebenswert" ist; weshalb es ja den Baum des Lebens gab.

Was nun deinen zweiten Satz angeht, dass sie weder Wachstum noch Entwicklung kennen, so meinst du dies vermutlich auf sie selbst bezogen?. Denn die Natur an sich war schon so angelegt, dass sich dort erst etwas entwickeln musste, wenn man das 2. Kapitel der Genesis dem ersten Kapitel gegenüber setzt: 1.Mose 2,5 Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen. Denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6 aber ein Strom stieg aus der Erde empor und tränkte das ganze Land.

Was nun die Sprachen anbelangt, so weiß man, dass die Menschen all die Tiere beispielsweise nach ihren jeweiligen "Urlauten" nannten, also, wie sie es hörten, so gaben sie es wieder: Die Taube wäre dann eventuell "gurru" oder so ähnlich, und der Hund "wuff wuff" Wink . Ich denke, auch hier musste der Mensch ebenfalls Kommunikation lernen.... aber dies nur so mein Gedanke dazu Cool
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von feli am So 17 Jun - 18:07

dass sie weder Wachstum noch Entwicklung kennen, so meinst du dies vermutlich auf sie selbst bezogen?. schrieb:
Ja natürlich meinte ich es ,nur für die Beiden.
Da sie aber mit Gott kommuniziert haben ,hatten sie sehr wohl schon Grammatik und Redewendungen im Kopf...und da sie so fertig schon geschaffen worden sind,bin ich sicher dass sie NICHT die Tiere nach ihren Lauten nannten ,sondern schon ihren Verstand einsetzten. Smile Denn Sprache bedeutet Intelligenz!

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Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben,
weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
weder Hohes noch Tiefes
noch irgendeine andere Kreatur
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die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
Rö.8,38
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Re: "Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist .....

Beitrag von HeinzB am So 17 Jun - 20:44

Wie verlockend der Spiegel ist, für einen jeden von uns,
sollen wir doch gerade an den beiden Bäumen, bez. das, was sie darstellen, erkennen.
Adam hatte die Wahl: Leben - oder Tod.
Und er wählte seinen eigenen Untergang.
Diese traurige Tatsache den Unvermögens des Menschen,
das für sich richtige, das gute zu wählen satt des negativen. beobachten wir nich nur an der gesamten Historie, wir tun es ja auch.

Sonst wären wir frei von Sünde, von dem Drang nach Selbstbestimmung, nach Selbstverwirklichung, frei vom Trieb des Ego.
Doch das sind wir nicht, vielleicht ist der eine oder andere dem schon ein stück näher gekommen, aber es ist für uns alle eine weiter Weg.
Gott fordert von uns viel, unsere Selbstaufgabe.
Doch den Preis den er dafür gezahlt hat ist viel höher als seine Forderung.
Und doch kam mir gestern ein Gedanke welchen ich kaum wiederzugeben wage,
zu blasphemisch wird er vielen vorkommen.
Bein der hier gesetzten Thematik setzte ich mich natürlich auch mit dem Wort Gottes auseinander, und da stieß ich wieder einmal auf diesen Satz, welcher mir stets unverständlich war:
"Daher musste er in jeder Hinsicht den Brüdern gleich werden, damit er ein barmherziger und treuer Hohepriester würde....
Denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, kann er denen helfen, die versucht werden." (Hebräer 2, 17-18)
Bei diesen Versen drängt sich mir der Gedanke auf -
musste der Allwissende lernen, was wir durchmachen, um uns zu verstehen?
Sind wir ein Spiegel für Gott?


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