Die Messias-Frage

von osco Fr 14 Okt - 18:11

Sei gegrüßt Franz !

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Die Messias-Frage ist eine der ganz großen Streitfragen zwischen Juden und Christen. Aus jüdischer Sicht verspielt ein Jude seine Identität, wenn er den Glauben an den Messias Jesus wagt. Dabei haben sich Jesus und seine frühen Nachfolger selbst als Teil des jüdischen Volkes verstanden.
Sie waren ganz offensichtlich praktizierende „orthodoxe“ Juden.

Interessant ist, dass die jüdische Tradition meint, die biblischen Aussagen über den Messias nur verstehen zu können,
indem sie „zwei Messiasse“ postuliert:
Einen „Messias Ben Josef“ (Josefssohn) und einen „Messias Ben David“ (Davidssohn).

Ebenso bemerkenswert ist, dass sich Philippus (Johannes 1,45-46) zwar darüber echauffiert, dass der, „von dem Mose im Gesetz und die Propheten geschrieben haben“, aus Nazareth kommt – er aber offensichtlich akzeptabel findet,
dass Jesus „Josefs Sohn“ ist.

Wie sollen wir als Christen mit solchen Phänomenen umgehen? Ich möchte Sie einladen, ein Stück Weges „in den Fußstapfen des Messias“ zu gehen. Gleichzeitig möchte ich Sie aber auch warnen: Für unsere europäischen Messias-Vorstellungen kann das durchaus bedeuten, dass wir etwas von den „Wehen“ erfahren, die das Kommen des Messias begleiten.

von HeinzB Sa 15 Okt - 9:57

"Interessant ist, dass die jüdische Tradition meint, die biblischen Aussagen über den Messias nur verstehen zu können,
indem sie „zwei Messiasse“ postuliert:
Einen „Messias Ben Josef“ (Josefssohn) und einen „Messias Ben David“ (Davidssohn)"

Die Antwort:
Matthaeus 11:25,26
Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.…

Jesaja 29:10
Denn der HERR hat euch einen Geist des harten Schlafs eingeschenkt und eure Augen zugetan; eure Propheten und Fürsten samt den Sehern hat er verhüllt,

Lukas 8:10
Er(Jesus) aber sprach: Euch ist es gegeben, zu wissen das Geheimnis des Reiches Gottes; den andern aber in Gleichnissen, daß sie es nicht sehen, ob sie es schon sehen, und nicht verstehen, ob sie es schon hören.

Roemer 11:25
Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf daß ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei

Israel liebte und liebt seine Religion.
So war es immer. Wenn Israel etwas nicht passte zimmerte es sich seinen eigenen Gott und erklärte eigene Lehren zu Jahwes Willen.
Gott verurteilte dies immer und immer wieder, bezeichnete dies als "Hurerei."
Doch ebenso trennt Gott die Verführer von den Verführten.
Beide werden bestraft, doch unterschiedlich: Die einen weil sie sich trotz besseren Wissens verführen ließen, was Gott als Buhlerei benennt, und die anderen trotz besseren Wissens nicht an ihn zu Glauben, sondern ihre eigenen Lehren, Gesetze und Riten als Gottes Willen zu erklären.
Gott straft sie mit geistiger Taub-und Blindheit, welche erst weichen wird,
wenn die Zahl der Heiden-Christen erfüllt ist.
Was hat es mit dem letzteren auf sich?
Gott wusste vor Anbeginn der Welt, wer an ihn und seinem Sohn glauben wird.
Diese müssen erst alle sich bekehrt haben können.
Solange bliebt der Schleier über alle jene, die nicht glauben wollen.
Dies betrifft natürlich nicht nur Israel.
Israel lehnte es ab, dass Jesus lediglich Josef´s Steifsohn war.
Seine Sohnschaft zu Gott hätte ja bedeutet, Jesus als den anzuerkennen der er ist - Gott selbst.
Dies passte aber nicht in ihr Konzept, denn sie hätten ja ihre Machtposition eingebüßt und ihre Lügen und Fehler bekennen müssen.
Auch dies setzt sich bis heute fort.

von Mimi1 Sa 15 Okt - 11:34

So ganz macht das, was du schreibst, HeinzB, für mich keinen Sinn.
Wozu jene mit Taub- und Blindheit schlagen, welche ja sowieso nicht glauben wollen können? Sie werden ja dann sowieso nicht glauben, auch wenn Gott sie nicht mit Taub- und Blindheit schlagen würde.

Ausserdem: Gott rettet eurer Lehre nach nur jene, welche in der wahren Art an ihn glauben, aber er schlägt manche mit Taub- und Blindheit, womit sie gar keine Chance haben, die Lehre überhaupt zu glauben zu können und glauben können zu wollen.

Wollte Gott möglichst viele retten, wie Franz es immer wieder schreibt, würde es doch im Gegenteil helfen, wenn er den Menschen die Wahrheit auch als Wahrheit erkennen liesse, denn nur dann könnten sich die Menschen wirklich entscheiden.

von HeinzB So 16 Okt - 1:29

Mimi.
Sie lehnen Gott WISSENTLICH ab.
Sie WISSEN, aber sie WOLLEN nicht.
DAS ist eine Form geistiger Blindheit:
Jesus wird sich ihnen nicht zu erkennen geben,
weil sie WUSSTEN wer er ist und ihn trotzdem getötet haben.
Mord mit Vorsatz nennt man das.

von Mimi1 So 16 Okt - 12:12

HeinzB schrieb:Sie lehnen Gott WISSENTLICH ab.
Sie WISSEN, aber sie WOLLEN nicht.
DAS ist eine Form geistiger Blindheit:

Da mir nicht so ganz klar ist, was du meinst, frage ich hier nochmal nach:

Etwas mal gehört zu haben, heisst noch lange nicht wissen oder erkennen, dass es wahr ist.
Wissen bedeutet nicht nur, etwas mal gehört zu haben, sondern zu wissen, dass es wahr ist.

Du sagst also, dass es solche sind, welche zwar wissen, also erkennen, dass es wahr ist, es aber nicht wollen, dass es wahr ist, und dass dieses Nicht-Wollen die geistige Blindheit sei, mit welcher Gott sie schlage?

von HeinzB So 16 Okt - 17:35

Was von Gott erkennbar ist, ist allen Menschen bekannt.
Gott hat es uns allen vor die Augen gestellt:
Seine unsichtbare Wirklichkeit, seine ewige Macht und göttliche Majestät sind nämlich seit Erschaffung der Welt in seinen Werken zu erkennen.
Darum haben wir alle keine Entschuldigung.
Trotz allem aber, was die Menschen von Gott wissen, ehren sie ihn nicht als Gott
und bringen ihm keinerlei Dank.
Stattdessen verlieren sich ihre Gedanken in Nichts, und in ihren Herzen sind sie finster.
Sie halten sich selbst für Weise, aber sie sind nur Narren.
Die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauschten sie mit Bildern von sterblichen Menschen, mit Abbildern von Vögeln, vierfüßigen und kriechenden Tieren.
Darum hat Gott sie den Begierden ihres Herzens ausgeliefert; er hat sie ihrer Unsittlichkeit überlassen, so dass sie ihre eigenen Körper schändeten. 25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge. Sie beteten die Geschöpfe an und verehrten sie anstelle des Schöpfers, der doch für immer und ewig zu preisen ist.

Dies sind die Worte des Apostel Paulus.
Sie sind aktuell, treffen genau dieses Thema und beantworten deine Fragen besser als ich es könnte.
So wie DU die Wahrheit kennst, sie aber nicht als Wahrheit anerkennen willst und dich selbst belügst in dem du sagst, "dass kann ich nicht glauben".
Die Wahrheit ist, du WILLST es nicht glauben.
Und dann uns den Ball zu schieben willst, in dem du sagst, "wenn ich nicht so glaube wie ihr".
Nein, Mimi, du sollst nicht so glauben wie ich, oder Pete, oder feli oder Hugo, Helge oder Hannelore.
Das wäre ja ein nachgeahmter Glaube.
Jesus ruft dir nicht zu, "glaube wie Petrus", er ruft dir zu, "glaube an MICH!"
Israel wusste das. Sie hatten nicht nur die messianischen Prophetien,
Sie hatten Zeugen die bei Jeus Geburt zugegen waren und ein Heer von Engeln gesehen haben.
Sie hatten Zeugen, die Propheten Hannah und Simeon, welche öffentlich bekannten, dies Kind ist der Messias. Sie haben die Lehren Jesu aus seinem eigenen Mund gehört und seine Wunder mit eigenen Augen gesehen.
Sie wussten ganz genau, dies ist Gottes Sohn.
Ja, der "Schleier" bleibt bis Jesus wieder kommt über alle Israeliten, die Gott bewusst ablehnen.

von Mimi1 So 16 Okt - 21:22

HeinzB schrieb:Dies sind die Worte des Apostel Paulus.
Sie sind aktuell, treffen genau dieses Thema und beantworten deine Fragen besser als ich es könnte.

Nein, das beantwortet meine Frage nicht: "Du sagst also, dass es solche sind, welche zwar wissen, also erkennen, dass es wahr ist, es aber nicht wollen, dass es wahr ist, und dass dieses Nicht-Wollen die geistige Blindheit sei, mit welcher Gott sie schlage?"

Denn in deinem Pauluszitat steht nichts davon, dass Gott sie mit der geistigen Blindheit schlage, oder sie mit dem Nicht-glauben-Wollen schlage. Und danach fragte ich dich oben, weil ich nicht sicher bin, ob du mit der geistigen Blindheit, mit der Gott uns schlage das Nicht-glauben-wollen meinst bei deinen obigen Worten (ich zitiere sie hier nochmal):

Sie lehnen Gott WISSENTLICH ab.
Sie WISSEN, aber sie WOLLEN nicht.
DAS ist eine Form geistiger Blindheit

von osco Mo 17 Okt - 12:43

Lukas 24,13-35
Die Begegnung mit den Auferstandenen auf dem Weg nach Emmaus .

Lukas 24,33 Noch in derselben Stunde brachen sie auf und kehrten nach Jerusalem zurück und sie fanden die Elf und die anderen Jünger versammelt.

Lk 24,34 Diese sagten: Der Herr ist wirklich auferstanden und ist dem Simon erschienen.
Lk 24,35 Da erzählten auch sie, was sie unterwegs erlebt und wie sie ihn erkannt hatten, als er das Brot brach.

Lukas 1,32 ; -2,32; - Joh.12,36 Licht der Welt. Lukas 24, 19-23.

Gen.3,14,15.
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Drei Namen: Teufel, Satan und Beelzebul

Die griechische Version des Alten Testaments, die sogenannte Septuaginta (LXX), übersetzt „Satan“ an fast allen Stellen mit diábolos. Das hat die Bedeutung „Auseinanderbringer, Durcheinanderwerfer“. Auf das griechische diábolos geht auch – über altsächsisch diubal und mittelhochdeutsch tiuvel – unser deutsches Wort „Teufel“ zurück.

von HeinzB Mo 17 Okt - 14:22

"Du sagst also, dass es solche sind, welche zwar wissen, also erkennen, dass es wahr ist, es aber nicht wollen, dass es wahr ist, und dass dieses Nicht-Wollen die geistige Blindheit sei, mit welcher Gott sie schlage?"

Nein. Gott hat ihnen alles vorgelegt, sie lehnen es ab, und darum "verhüllt" Gott sich vor ihnen:
Er schenkt ihnen keine weiter Erkenntnis mehr - es sei denn sie bekehren sich.
Und das ist mit "Gott schlägt sie mit Blindheit" gemeint.

von ABA זאב ברנובסקי Mo 17 Okt - 16:05

Die Messias-Frage wird wohl ein wirklich nie endendes Thema sein.
Nicht nur global gesehen zwischen uns Juden und den Christen; da es besonders innerhalb unserer Religionsgemeinschaften zu viele Gruppen gibt, welche meinen die "absolute Wahrheit" für sich gepachtet zu haben. Bei uns Juden geht dies los bei den ULTRA ORTHODOXEN, über die LIBERRALEN, bis hin zu den REFORMIERTEN !
Im Christentum ist dies noch viel weiter gefächert.
Da haben wir die 3 großen Glaubens-Ansichten der
a) KATHOLIKEN, b) ORTHODOXEN (gr./russ.) c) REFORMIERTE
und jetzt müsste ich unzählige "SEKTEN" aufführen, welcher ebenfalls meinen die "absolute Wahrheit" zu vertreten.
Doch lassen wir das, denn ich widme mich einmal nur diesem Thread zu rabbit

osco schrieb:
… die jüdische Tradition meint,
die biblischen Aussagen über den Messias nur verstehen zu können,
indem sie „zwei Messiasse“ postuliert:
Einen „Messias Ben Josef“ (Josefssohn) und
einen „Messias Ben David“ (Davidssohn)

Damit hat osco im Grunde gesehen völlig recht. Wir benennen es allerdings in den …
priesterlichen MESSIAS aus dem Hause AARON !
politischen MESSIAS aus dem Geschlechte DAVIDS ! und den ...
(darüber schrieb ich bereits, siehe: LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <)

Die falsche Antwort hierauf gab Heinz B, bei der wir Juden wie gewöhnlich für dumm und beknackt hingestellt werden. Untermauert natürlich mit den heiden-christlichen Schrifttum aus den sog. "NT" (Neuen Texten) Cool

Heinz B schrieb:Matthaeus 11:25,26
Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.…

Natürlich wieder einmal eine "Jesus-Aussage" die aus der Feder des heidnischen Christentums Jahrhunderte später stammt.
Deshalb ...
man bedenke immer wieder bei solchen Zitaten, woher sie stammen erinnere sich »WIE ist das sog « "NT" überhaupt entstanden Question

… und weiter:

Heinz B schrieb:Wenn Israel etwas nicht passte zimmerte es sich seinen eigenen Gott

Wahrscheinlich hat das heidnische Christentum sich hier ein Beispiel an uns Juden genommen und sich nicht nur einen Gottes-Sohn, sondern gleich eine komplette heilige Dreieinigkeit gezimmert! Shocked

Heinz B schrieb:Gott wusste vor Anbeginn der Welt, wer an ihn und seinem Sohn glauben wird.

Das ist korrekt !!!
und hier die Liste der Gottes Söhne:

Von den Göttern ZEUS und URANOS und OSIRIS
kennen wir:
Ares, Hebe, Eileithja, Hephaistos
Kronos, Demeter, Hades, Horus
(die germanischen Gottheiten und ihre Söhne sparen wir uns)

Heinz B schrieb:… denn sie hätten ja ihre Machtposition eingebüßt und ihre Lügen und Fehler bekennen müssen.
Auch dies setzt sich bis heute fort.

Also – genau so wie bei den CHRISTEN ! Shocked

und dann noch ...

Heinz B schrieb:» Dies sind die Worte des Apostel Paulus «

die Realität hierzu heißt:
» Nicht alles was wir von PAULUS lesen,
» muss auch von PAULUS stammen

DENNOCH:
Endlich auch eine korrekte Antwort von Heinz B über uns Juden

Heinz B schrieb:Sie wussten ganz genau, dies ist NICHT Gottes Sohn.

Dies ist dann auch bestimmt der Grund dafür,
dass es nur 0,05% Jesus-Messias-Gläubige ~~JUDEN~~ bei uns in ISRAEL Die Messias-Frage Vcu7p3i9

gibt!

... und da war noch :

Heinz B schrieb:es sei denn sie bekehren sich.
Und das ist mit "Gott schlägt sie mit Blindheit" gemeint.

NEIN - lieber Heinz B
Wir werden uns bestimmt nicht zu einem heidnischen Kruzifix-Götzen bekehren!
Deshalb bleibt unser Volk der JUDEN weiterhin zu 99,95% blind Sad