Re: Die Messias-Frage

von Mimi1 Mo 17 Okt - 17:01

HeinzB schrieb:Nein. Gott hat ihnen alles vorgelegt, sie lehnen es ab, und darum "verhüllt" Gott sich vor ihnen:
Er schenkt ihnen keine weiter Erkenntnis mehr - es sei denn sie bekehren sich.
Und das ist mit "Gott schlägt sie mit Blindheit" gemeint.

Wie du das mit dem Ablehnen verstehst, ist mir noch nicht ganz klar.

Gott kann den Menschen alles vorlegen, aber das heisst noch lange nicht, dass der Mensch auch alles, was Gott ihnen vorlegt auch versteht, und als wahr erkennt. Wenn Gott den Menschen nur etwas vorlegt, sie es aber nicht erkennen, so hat er ihnen damit noch lange nicht auch die Erkenntnis dafür geschenkt, sondern allenfalls nur die Möglichkeit für die Erkenntnis.

Wirkliche Ablehnung einer Wahrheit kann es meiner Meinung nach nur dann geben, wenn ich es als wahr erkenne, aber es nicht will. Wenn ich eine Wahrheit nicht als wahr erkennen kann, sondern glaube, etwas anderes sei wahr, so ist dies nicht Ablehnung der Wahrheit, sondern ganz einfach ein Nicht-Erkennen der Wahrheit, also Blindheit.

Ich bin mir bewusst, dass ich in vielem blind bin, denn ich kann vieles nicht erkennen. Doch ich glaube nicht, dass mir deshalb Gott keine weiteren Erkenntnisse mehr schenken wird.

von HeinzB Mo 17 Okt - 18:36

"Ich bin mir bewusst, dass ich in vielem blind bin, denn ich kann vieles nicht erkennen. Doch ich glaube nicht, dass mir deshalb Gott keine weiteren Erkenntnisse mehr schenken wird."

Das ist auch völlig richtig, natürlich schenkt Gott dir Erkenntnis.
Doch zwischen uns Heiden und den Israeliten besteht ein gewaltiger Unterschied.
Jesus sagte es den Obrigen auf den Kopf zu:
Ein Mann legte einen Weinberg an, zäunte ihn ein, stellte eine Weinpresse auf und baute einen Wachturm. Dann verpachtete er den Weinberg an einige Weinbauern und reiste ins Ausland.
Zur Zeit der Weinlese beauftragte er einen Knecht, den vereinbarten Anteil an der Ernte abzuholen. Aber die Weinbauern packten den Knecht, schlugen ihn nieder und jagten ihn mit leeren Händen davon.
Da schickte der Besitzer einen zweiten Boten. Dem schlugen sie den Kopf blutig und verhöhnten ihn.
Den dritten Boten des Weinbergbesitzers brachten sie um.
Immer wieder versuchte der Besitzer, zu seinem Ernteanteil zu kommen.
Doch alle, die in seinem Auftrag hingingen, wurden verprügelt oder sogar getötet.
Nun blieb nur noch einer übrig: sein einziger Sohn, den er sehr liebte.
Ihn schickte er zuletzt. ›Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben‹, sagte er sich.
Aber die Weinbauern waren sich einig: ›Das ist der Erbe! Los, den bringen wir um, und dann gehört der Weinberg uns‹.
Sie packten ihn, brachten ihn um und warfen ihn zum Weinberg hinaus.

Jesus stellt in diesem Gleichnis klar, das die Israeliten sehr wohl wussten, dass er der Messias ist.
Definieren wir mal das Wort "Glaube".
Im allgemeinen wird immer gesagt, "Glaube heisst, nicht Wissen."
Das ist aber falsch
Das Wort Glaube stammt von dem Wort "geloben", "Preisen" , "Anbeten".
Dies setzt voraus zu Wissen, das es Gott gibt.
Mit diesem Wissen werden wir geboren.
Das steckt uns sozusagen "in den Genen", es ist wie ein Geburtstagsgeschenk des Schöpfers:
Jeder Mensch weiß, das es Gott gibt, und Gott ist in der ganzen Natur nicht nur präsent, er ist in der ganzen Schöpfung zu sehen.
Natürlich braucht es die Erkenntnis, die von Gott ausgeht, um definieren zu können, WER nun Gott ist, aber nicht, DASS Gott ist.
Die Frage, ob sich Gott JEDEM Menschen zu erkennen gibt, ist also zu bejahen.
Aber wenn jemand sich bewusst von Gott abwendet und/oder sagt, neee, diesen Gott will ich nicht,
ich folge nur meinem eigenen Gottesbild, dann wendet sich auch Gott irgendwann ab und überlässt den Mensch seinem Willen.
Aber niemand, auch nicht ein einziger Mensch wird jemals sagen können, er habe es ja nicht gewusst.
Israel hat Gott immer als den lebendigen Gott erlebt.
Bis heute. Und die Geschichte Israels zeigt der ganzen Welt, dass Jahwe der einzige Gott ist, den es gibt.
Trotzdem erschaffen sich Menschen eigene Religionen mit eigenen Göttern.
Auch innerhalb des Christentums.

von Mimi1 Mo 17 Okt - 19:47

@ HeinzB

Auch die Juden glauben ja an Gott. Und sie mögen in ihrem Glauben Fehler machen, wie wir auch in unserem Glauben Fehler machen.

Du lässt es meiner Meinung nach in deinen Worten aussehen, als hätten DIE Juden Jesus getötet. Doch es waren nicht DIE Juden, sondern einige Juden und Römer, während andere Juden ihm nachfolgten.

Ich halte nichts von solchen Verallgemeinerungen von Schuld. Es waren Israeliten, welche Jesus töteten, aber es waren Israeliten, welche Jesus als erste nachfolgten.
Warum wird durch die ganze Geschichte ein Volk beschuldigt, weil einige daraus mitgewirkt haben daran, Jesus ans Kreuz zu bringen, aber nicht dafür geehrt, dass die ersten Nachfolger von Jesus Israeliten waren?

Ausserdem war es eurem Glauben nach doch Gottes Wille, dass Jesus unschuldig getötet wurde, um die Welt zu retten. Haben dann nicht eigentlich jene, welche Jesus töteten, den Willen Gottes letztendlich ausgeführt? (Ich gehe hier vom Glauben aus, dass Jesus nach Gottes Willen sein Leben für die Sünden der Menschen hingab)

Und - Jesus hat jenen vergeben, welche ihn gekreuzigt haben, warum werden sie von Christen immer noch angeklagt und nicht nur sie, sondern oft das ganze Glaubensvolk?

Ich kann das alles nicht nachvollziehen.

von Franz Mo 17 Okt - 19:56

Mimi1 schrieb:
Und - Jesus hat jenen vergeben, welche ihn gekreuzigt haben, warum werden sie von Christen immer noch angeklagt und nicht nur sie, sondern oft das ganze Glaubensvolk?

Jesus hat jenen vergeben, die nachher „vertikalisiert“ haben
Und jenen, die:
aus Unverständnis-/, Unüberwindbarkeits-/ oder Unvermögens-/ Prinzip gehandelt haben.

Für alle gilt: „Individual Care“.

von HeinzB Di 18 Okt - 0:29

Mimi1 schrieb:@ HeinzB

Auch die Juden glauben ja an Gott. Und sie mögen in ihrem Glauben Fehler machen, wie wir auch in unserem Glauben Fehler machen.

Du lässt es meiner Meinung nach in deinen Worten aussehen, als hätten DIE Juden Jesus getötet. Doch es waren nicht DIE Juden, sondern einige Juden und Römer, während andere Juden ihm nachfolgten.

Ich halte nichts von solchen Verallgemeinerungen von Schuld. Es waren Israeliten, welche Jesus töteten, aber es waren Israeliten, welche Jesus als erste nachfolgten.
Warum wird durch die ganze Geschichte ein Volk beschuldigt, weil einige daraus mitgewirkt haben daran, Jesus ans Kreuz zu bringen, aber nicht dafür geehrt, dass die ersten Nachfolger von Jesus Israeliten waren?

Ausserdem war es eurem Glauben nach doch Gottes Wille, dass Jesus unschuldig getötet wurde, um die Welt zu retten. Haben dann nicht eigentlich jene, welche Jesus töteten, den Willen Gottes letztendlich ausgeführt? (Ich gehe hier vom Glauben aus, dass Jesus nach Gottes Willen sein Leben für die Sünden der Menschen hingab)

Und - Jesus hat jenen vergeben, welche ihn gekreuzigt haben, warum werden sie von Christen immer noch angeklagt und nicht nur sie, sondern oft das ganze Glaubensvolk?

Ich kann das alles nicht nachvollziehen.

Ich hab nie etwas von "die Juden" geschrieben, ich hab das Wort "Juden" überhaupt nicht benutzt.
Ich habe klar, deutlich und unmißverständlich von der Ablehnung des Messias Jesus von der Obrigkeit der Israeliten geschrieben.
Und das mit Jesus eigenen Worten.
Alles andere in diesem Thema der geistlichen Blindheit hingegen , und das hab ich ebenso klar geschrieben, betrifft alle, die Jesus ablehnen,
Nicht anderes hab ich geschrieben, traurig dass du hier etwas völlig anderes hineininterpretierst. Uns im übrigen galt Jesu Gebet "Vater vergib ihnen denn die wissen nicht was sie tun" nicht Israeliten, sondern seinen Henkern. Das waren Römer, und die wussten freilich nicht, was sie tun

von HeinzB Di 18 Okt - 0:45

Aba:
DENNOCH:
Endlich auch eine korrekte Antwort von Heinz B über uns Juden
Heinz B schrieb:
Sie wussten ganz genau, dies ist NICHT Gottes Sohn.

Das hab ich nicht geschrieben.

von osco Di 18 Okt - 8:20

Seid gegrüßt !

Joh 19,11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich,
wenn es dir nicht von oben gegeben wäre;

von Mimi1 Di 18 Okt - 9:12

@ HeinzB
Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann tut es mir leid.

Die damaligen Israeliten WAREN doch die damaligen Juden.

Du grenzt nun "uns Heiden" von den Israeliten deutlich ab.

Wenn du von den Israeliten sprichst im Unterschied zu "uns Heiden", dann meinst du also nur die Obrigkeit der damaligen Israeliten im Unterschied zu "uns Heiden"?

Also nur die Obrigkeit der Israeliten wussten deiner Meinung nach, dass Jesus der Messias war und die anderen Israeliten waren in diesem Wissen eher wie "wir Heiden"?

Andererseits aber schreibst du, dass wir alle mit dem Wissen geboren wurden. Wo also ist nun der grosse Unterschied zwischen den Israeliten und "uns Heiden", von dem du oben sprichst?

Meinst du mit dem Wissen, mit welchem wir geboren wurden nur das Wissen dass es Gott gibt oder auch das Wissen, dass Jesus der Messias sei, der uns durch seinen Kreuztod von den Sünden erlöst haben soll?

von HeinzB Di 18 Okt - 12:04

Also.
Jeder Mensch wird mit dem Wissen, dass Gott existiert, geboren.
Das ist der Grundglaube jedes Menschen.
Darüber hinaus zeigte sich Gott, in dem er sich durch Abraham eine Volk erschuf, Israel.
Von Anfang an waren die Väter Israels eng mit Gott vertraut, so eng dass Gott Abraham seinen Freund nannte und sogar für Abraham menschliche Gestalt annahm und ihn besuchte.
Auch Isaak und Jakob erlebten Gott in ganz persönlichen Begegnungen, ebenso wie Mose, Josua und und und...
Ihre Berichte waren die Grundlage der israelischen Schule, in diesem Fall müssen wir Synagogen sagen, wo das Volk unterrichtet wurde.
Die Obrigkeit also kannte die messianischen Prophezeiungen und auch den Namen des Messias, der ebenso Bestandteil der Prophetie war.
Sie wussten das Jesus von einer Jungfrau in Bethlehem geboren werden sollte.
Sie wussten das daraufhin viele Kinder ermordet werden würden.
Sie wussten das der Messias aus Ägypten kommen würde,
und sie wussten das der Messias aus Nazareth kommt.
Sie wussten dass er sich durch gewaltige Wunder und einer unvorstellbaren Weisheit auszeichnet,
sie wussten dass der Messias auf einem Esel in Jerusalem einreisen würde.
Und sie wussten das er getötet würde und auch auf welcher Art,
das alles war ihnen prophezeit worden.
Und das sie selbst es sind, die ihn ablehnen würden.
Auch Jesus sagte es ihnen auf den Kopf zu, Johannes 7, 19.
Dem Volk hingegen war nur ein Teil der Prophetien bekannt, sie warn auf das angewiesen was ihnen die Obrigkeit lehrte.
Ist ja auch heut noch so, jedoch haben wir heute die Möglichkeit selbst die Schriften zu lesen.
Nun nochmal zum Volk Israel zur Zeit Jesu, schreibst du, das waren doch Juden.
Also, liebe Mimi: Israel bestand immer aus den 12 Stämmen.
Auch zur Zeit Jesu. Man nannte sie nur no ch "Juden", jedoch beachte:
Matthäus LEVI.
Auch die gesamte Priesterschaft konnte nur von Leviten ausgeübt werden,
ein Jude konnte kein Priester sein.
Es ist also sicher, dass das Volk zur Zeit Jesu immer noch aus allen Stämmen bestand.
Nun zu uns "Heiden".
Ja, es bestehet eben deshalb ein unterschied, das dem Volk Israel der Auftrag zukam, Gottes Bote für die ganze Welt zu sein.
Israel aber kappte sich ab, sonderte sich aus.
Das die Heiden an Israel erkennen sollten, wer Gott ist, um sich zu Gott bekehren zu können, wurde ignoriert und erklärt, sich im Umgang mit Heiden zu versündigen.
Eine Lehre der jede biblische Grundlage fehlt.
Die Christen heute sind Heiden-Christen, die durch Jesus zum Volk Gottes gehören.
Hingegen gibt es nur wenige Israelitische Christen, welche sich fälschlicher Weise "messianische Juden" nennen.
Im Augenblick der Bekehrung zu Jesu endet das Heiden - wie auch das Judentum, es ist wie eine neue Staatsangehörigkeit zu erwerben:
Christen.

von osco Di 18 Okt - 13:51

Seit gegrüßt !

Lk 1,32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.
Lk 1,33 Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben.
Lk 1,34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
Lk 1,35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

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In Vers 32 geht es um den Sohn des Höchsten und um den Thron Davids.
Wenn man Vers 35 dazu nimmt,
geht es gedanklich um den Höchsten - Sohn G-ttes.
Psalm 1,8; Markus 16,19 - Hebr.1,9;

Zwei Messiase ?