Re: Die Messias-Frage

von Mimi1 Di 18 Okt - 14:41

HeinzB schrieb:Im Augenblick der Bekehrung zu Jesu endet das Heiden - wie auch das Judentum, es ist wie eine neue Staatsangehörigkeit zu erwerben:
Christen.

Und wer sich nicht bekehrt und Christ wird, wird von Gott mit Blindheit geschlagen? Wofür?

von HeinzB Mi 19 Okt - 1:00

Denke du verstehst es immer noch nicht.
Die Bibel lehrt, dass Israel das Vorrecht, Gottes Volk zu sein, von Gott entzogen wurde.
Durch den Sühnetod Jesu haben alle Menschen die Möglichkeit, durch die Bekehrung zu Jesus
in das Volk Gottes einzutreten, welche nun nicht mehr aus Israel, sondern aus eben den an Christus Gläubigen besteht.
Hmm ich versuch es mal anders:

Um den besonderen Weg Gottes mit Israel verstehen zu können, muss man Gottes Wesen bedenken. Er ist ein dreieiniger Gott, der sich in drei Personen offenbart, die in Liebe füreinander da sind.
Dieses kommunikative Wesen Gottes spiegelt sich in der gesamten Schöpfung wider.
Alles ist füreinander geschaffen und findet erst im Füreinander zu seiner Bestimmung.
So bringt Gott auch sein Erlösungswerk mit der Menschheit zur Vollendung.
Er beruft sich ein Volk, um sein Heil allen Völkern zu bringen.
In diesem Sinn ist das Volk Israel Gottes erstgeborener Sohn (2 Mose 4,22), und deswegen sagt Jesus zur Samariterin "Das Heil kommt von den Juden" (Joh 4,22).
Israel wird gesegnet, damit es ein Segen für die Menschheit ist.
Die Auserwählung des Volkes Israels ist also nicht exklusiv (ausschließend), sondern inklusiv
(die Völker einschließend) zu verstehen.

Israels Sonderauftrag wird durch zwei Hauptverheißungen begründet.
Abraham empfängt die Verheißung, dass er und das aus ihm kommende Volk Segensträger für die ganze Menschheit sein soll: "In dir sollen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden."“ (1 Mose 12,3). Gott will alle!
"Er will, dass allen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1 Tim 2,4).

Die zweite große Verheißung an Israel erging am Berg Sinai:
"Werdet ihr meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, sollt ihr mein Eigentum sein
vor allen Völkern. Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein" (2 Mose
19,5).
Die Abrahamverheißung war ohne Bedingung gegeben und erfüllt sich an allen, die durch
Gottes Gnade an Jesus Christus glauben.
Die Verheißung am Sinai ist an Israels Gehorsam geknüpft. Beide Verheißungen werden sich erst im
neuen zukünftigen Zeitalter auf der neuen Erde endgültig erfüllen.

Für seine große Aufgabe bekam Israel von Gott besondere Gnadenerweise.
Es empfing die Offenbarung des heiligen Willens Gottes im Gesetz.
Die Israeliten erfuhren Gottes Heiligkeit und Treue in der Wolke und Feuersäule sowie im Gottesglanz über der Stiftshütte. Sie bekamen eine Anleitung zum wahren Gottesdienst.
Die Bundesschlüsse versetzen Israel in eine besondere Verantwortung vor Gott.
Israel empfing gewaltige Verheißungen.
Es hat in den Erzvätern Glaubensvorbilder, und es sollte in Jesus Christus seinen Helfer und Heiland
finden (Röm 9,4).
Die außergewöhnliche Intelligenz und der außergewöhnliche Lebenswille des jüdischen Volks haben in diesen göttlichen Ausstattungen ihren Grund.

Israels Geschichte ist auch eine Geschichte des Abfalls von Gott.
Kein Volk hat so viele Gnadenerweise Gottes erlebt, keins steht aber auch so in der Gefahr der Abwendung von Gott.
Die ganze Wüstenwanderungszeit ist gekennzeichnet von mangelndem Vertrauen auf Gott.
An ihrem Ende muss Mose das Volk unter Androhung schlimmster Strafen vor weiterem Abfall warnen (5 Mose 28).
Nach dem Tod Josuas und der Ältesten seiner Zeit breitete er sich dennoch immer mehr aus:
Der Glaube wird formal (1 Sam 4).
Man passt sich an die übrigen Völker an und begehrt von Samuel einen König (1 Sam Cool

.
Weder einzelnen gottesfürchtigen Richtern und Königen noch den Propheten gelingt es, das Volk Israel in der Gottesfurcht zu halten.
Schliesslich beten die Ältesten sogar Götzen an (Hes Cool

.
Israels Glaubensabfall darf jedoch für die Gemeinde Jesu aus den Heiden niemals Anlass zum Selbstlob sein (Röm 11,18).

Die Blindheit Israels für Jesus Christus.
Das Volk, das wie kein anderes darauf vorbereitet war, Gottes Heilsplan zu verstehen,
missversteht ihn wie kein anderes.
In Röm 2,17-29 und Röm 9-11 gibt Paulus eine Erklärung dafür.
Sie missverstehen ihre Auserwählung als Bevorzugung, indem sie auf den Empfang des göttlichen Gesetzes und auf die Beschneidung stolz sind, ohne ihren Anspruch zu verstehen, und indem sie das Heil Gottes nicht aus Gnade, sondern aufgrund ihrer frommen Taten erstreben.
Nach 2 Kor 3,15 liegt eine Decke vor dem Herzen Israels.
Sie wird nach Mk 11,14 erst a m Ende unseres Zeitalters wieder weggenommen, wenn Christus wiederkommt.
Dann wird die vor Pilatus ausgesprochene Selbstverfluchung Israels (Mt 27,25) in Segen und Heil
umgewandelt werden.
Die zeitweilige geistliche Verblendung Israels ist Gottes Antwort auf ihre Ablehnung Jesu. Israel kommt an Jesus zum Straucheln (Röm 9,32).
Gottwendet die Verkündigung seines Heils den Völkern zu (Röm 11,11).
Es erfüllt sich die Ankündigung Jesu im Gleichnis von den bösen Weingärtnern,
dass der Weinberg anderen Weingärtnern gegeben wird (Mt 21,41).
Israel soll dadurch beschämt und zur Umkehr motiviert werden (Röm 11,14).
Wenn die Zeit der Gnade für die Heiden vorüber ist, wendet Gott sein Heil wieder seinem Volk Israel zu (Röm 11,25). Sie werden "den Geist der Gnade und des Gebets", also den Heiligen Geist, erhalten und im wiederkommenden Christus den ansehen und erkennen, "den sie durchbohrt haben" (Sach 12,10)."

von Mimi1 Mi 19 Okt - 10:40

HeinzB schrieb:Gott will alle!
"Er will, dass allen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1 Tim 2,4).

Aber Gottes Wille wird sich nicht erfüllen? Es steht ja, nur wenige würden den schmalen Weg finden.

Werdet ihr meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, sollt ihr mein Eigentum sein
vor allen Völkern. Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein" (2 Mose
19,5).
Die Abrahamverheißung war ohne Bedingung gegeben...

Nun hast du aber oben doch eine Bedingung eben genannt: Seiner Stimme gehorchen und seinen Bund halten. Also ist sie nicht ohne Bedingung gegeben.

HeinzB schrieb:Die zeitweilige geistliche Verblendung Israels ist Gottes Antwort auf ihre Ablehnung Jesu.

Warum misst du Israel an jenen, welche Jesus abgelehnt haben und nicht an jenen, welche an Jesus geglaubt haben und ihm nachgefolgt sind? Man könnte doch auch sagen, dass in jenen, welche Jesus geglaubt und ihm nachgefolgt sind und welche die Botschaft hinausgetragen haben in die Welt zu den Völkern genau das getan wurde, was ihre Verheissung gewesen war, deinen obigen Ausführungen nach.

Wenn die Zeit der Gnade für die Heiden vorüber ist, wendet Gott sein Heil wieder seinem Volk Israel zu (Röm 11,25). Sie werden "den Geist der Gnade und des Gebets", also den Heiligen Geist, erhalten und im wiederkommenden Christus den ansehen und erkennen, "den sie durchbohrt haben" (Sach 12,10)."

Die einen Israeliten haben Jesus durchbohrt und die anderen Israeliten haben an Jesus geglaubt und sind ihm nachgefolgt.

Wie ist es mit all jenen Israeliten, welche durch diese "Decke über ihrem Herzen" Jesus nicht erkennen konnten und so inzwischen, ohne ihn zu erkennen, gestorben sind: Erkennen sie also am Ende dann Jesus doch und werden sie gerettet?

von HeinzB Mi 19 Okt - 13:48

Mimi1 schrieb:
HeinzB schrieb:Gott will alle!
"Er will, dass allen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1 Tim 2,4).

Aber Gottes Wille wird sich nicht erfüllen? Es steht ja, nur wenige würden den schmalen Weg finden.

Gott setzt seinen Willen nicht gegen den Willen des Menschen durch.

Werdet ihr meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, sollt ihr mein Eigentum sein
vor allen Völkern. Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein" (2 Mose
19,5).
Die Abrahamverheißung war ohne Bedingung gegeben...

Nun hast du aber oben doch eine Bedingung eben genannt: Seiner Stimme gehorchen und seinen Bund halten. Also ist sie nicht ohne Bedingung gegeben.

Die Abrahamverheißung war ohne Bedingung gegeben und erfüllt sich an allen, die durch Gottes Gnade an Jesus Christus glauben.
Die Verheißung am Sinai ist an Israels Gehorsam geknüpft

HeinzB schrieb:Die zeitweilige geistliche Verblendung Israels ist Gottes Antwort auf ihre Ablehnung Jesu.

Warum misst du Israel an jenen, welche Jesus abgelehnt haben und nicht an jenen, welche an Jesus geglaubt haben und ihm nachgefolgt sind? Man könnte doch auch sagen, dass in jenen, welche Jesus geglaubt und ihm nachgefolgt sind und welche die Botschaft hinausgetragen haben in die Welt zu den Völkern genau das getan wurde, was ihre Verheissung gewesen war, deinen obigen Ausführungen nach.

Ich messe gar nicht, ich benenne das Volk als ganzes. Ebenso wie wir sagen, die Deutschen sind für den Holocaust verantwortlich, ohne dabei jeden einzelnen Deutschen zu meinen.

Wenn die Zeit der Gnade für die Heiden vorüber ist, wendet Gott sein Heil wieder seinem Volk Israel zu (Röm 11,25). Sie werden "den Geist der Gnade und des Gebets", also den Heiligen Geist, erhalten und im wiederkommenden Christus den ansehen und erkennen, "den sie durchbohrt haben" (Sach 12,10)."

Die einen Israeliten haben Jesus durchbohrt und die anderen Israeliten haben an Jesus geglaubt und sind ihm nachgefolgt.

Wie ist es mit all jenen Israeliten, welche durch diese "Decke über ihrem Herzen" Jesus nicht erkennen konnten und so inzwischen, ohne ihn zu erkennen, gestorben sind: Erkennen sie also am Ende dann Jesus doch und werden sie gerettet?

Ihnen wird das Evangelium verkündet.
Es gilt für sie das gleich wie für alle anderen, die Jesus ablehnen.

von ABA זאב ברנובסקי Mi 19 Okt - 15:15

שלום כולם
Schalom zusammen!

Mimi1 schrieb:Wie ist es mit all jenen Israeliten, welche durch diese "Decke über ihrem Herzen" Jesus nicht erkennen konnten und so inzwischen, ohne ihn zu erkennen, gestorben sind:
Erkennen sie also am Ende dann Jesus doch und werden sie gerettet?

Nun denn, also, liebe Mimi; dann werde ich jetzt mal die "Decke" über unseren Augen etwas lüften.
Ebenfalls die spekulativen heidnischen Messias-Auslegungen hier etwas zurecht rücken.
HIER nun:
Wie wir Juden(Israeliten) die MESSIAS-Angelegenheit sehen, bzw. schon vor "2000 Jahren“ sahen !!!

Bis zur Zeit der Zerstörung des 2. בית המקדש Beit-HaMikdasch (sog. Tempel) durch die Römer gab es mehrere Ansichten und Auslegungen über das Kommen es MESSIASES !
Um diese zu kennen und verstehen, bedarf es eingehende Kenntnis der verschiedenen religiösen Bewegungen innerhalb des antiken Judentums!

Erst müssen wir die 2 Hauptrichtungen auseinanderhalten:
a) das HELLENISTISCHE Judentum :
> Diaspora – göttliche Philosophie – die Therapeuten –- Allegoristen – Asketen – Sibyllinische <
zu unterscheiden in: -materialistische-pneumatische-rechtgläubige !
b) das (fälschlich genannte) PALSTINENSISCHE Judentum :
> Apokalyptiker – Individualisten – Am HaArez (Landvolk) – Essenische – Minäismus <
Die von mir unten aufgef. Gruppen sind in all den verschiedenen Richtungen vermischt zu finden:

Wir unterscheiden hier die ...
פרושים = (peruschim) > Pharisäer (davon gab 7 Gruppen: Schimi / Nikpi / Kiazai / Medochai / Neeman / Muran / Ohef)
צדוקים = (zadokim) > Sadduzäer , die (selbst)Gerechten ;(bekannt als die Auferstehungsleugner)
נוצרים = (nozrim) Nachfolger des Nazareners Jeschua (erst Juden, dann Heidenchristen)
בתושנים = (betuschinim) > gemeinschafts-Schule des 2. Tempels
סופרים = (sofrim) > Schriftgelehrte (aus allen Gruppen möglich)
תנאים = (tnaim) > als die Taniiten (Talmudstudierte) später erst bekannt (Amoräer)
צנעים = (zenaim) > die Genügsamen (tw. bei den Essenern auch zu finden)
יחד = (jachad) > die Einheit der Abgesonderten (vorw. die Essener)
קנאים = (kanaim) > die Zeloten / Eiferer (militante messianische Bewegung)
סקינאים = (skinim) > Dolchmänner und Messerstecher (Freiheitskämpefer gegen ROM)
שומרונים = (schomronim) > die Samaritaner (tw. aus den versprengten 10 Stämmen)
חסידים = (chasidim) > Die Frommen, Begnadeten, Treuen (spätere Entwicklung)
נזירים = (nasirim) > die Enthaltsamen / Asketen
גרים = (gerim) > Konvertierte Judengenossen aus den Gojim (Heiden)

Es gab 5 große und unterschiedliche MESSIAS-ERWARTUNGEN (bzw. Auslegungen)
1. Der militante MESSIAS (z.B. der Zeloten)
2. Der königliche >Sohn< aus Davids-Linie
3. Der Hohepriesterliche, der den Untergang des >falschen< Priestertums herbeiführt
4. Der RETTER des Volkes ersehnt vom Am-HaArez
5. Ein MESSIAS als der priesterliche >Ben Josef< durch den auch die Heiden gläubig werden!
... und ein MESSIAS als der königliche >Ben David< (Endzeit-MESSIAS)

... und da gibt es noch die allgemeine Frage !?

... Haben die Liberalen Juden die Auslegung der JACHAD(Essener) übernommen oder ...

Auf keinen Fall !

Das Liberale Judentum ist zu weit gefächert um es überhaupt zu verallgemeinern!
Zu vergleichen ist das liberale Judentum mit dem antiken Am HaArez,
nur mit dem gewaltigen Unterschied, dass es gelehrter ist, als das damalige Landvolk!
Gründer und Lehrer der Liberalen sind zwar etwas vermischt mit den Reformierten-Judentum;
trotzdem ist ein klarer Trennungs-Strich zu erkennen.

und nun weiter zu ...
Die personale Messiasvorstellung!
Der Messias von uns "Juden" ist EIN POLITISCH- RELIGIÖSER HELD, der Israel politische Befreiung bringen soll.
Ihm obliegt die Aufgabe der nationalen Wiederherstellung des jüdischen Volkes.
ER VERSÖHNT DIE MENSCHEN NICHT MIT GOTT, wie JESUS es (nach christlicher Ansicht) tat,
und IST NICHT MITTLER zwischen GOTT UND MENSCH, wie der Mensch JESUS (für die Christen) es ist,
und deshalb gibt es durch IHN auch KEINE SÜNDENVERGEBUNG von GOTT, wie sie der christliche JeSus schenkt.

Im Judentum ist man in der personalen Messias- Vorstellung geteilter Meinung.
Im Zuge der talmudischen Entwicklung tritt zu dem MESSIAS BEN DAVID (dem königlichen Messias)
als sein Vorläufer ein MESSIAS BEN JOSEF (ein kriegerischer Messias) (Rabbi Dossa in Suk. 52a).
Er sammelt die zerstreuten Kinder Israel und richtet in dem von Feinden gereinigten Jerusalem den
alten Tempeldienst wieder ein. - Als ein Eckpfeiler des jüdischen Glaubens ist die Bitte um das baldige
Erscheinen des Messias in das tägliche Gebet aufgenommen worden.

Von der ANTIKE her möchte ich jetzt nur mal 3 MESSIASERWARTUNGEN von den 5 erwähnten aufzeichnen :

Die SKINIM / ZELOTEN ...
... erhofften den großen Krieger und militärischen Befreier von GOtt, der gegen die Knechtschaft
und Besatzungsmacht der RÖMER kämpft und siegreich hervorgeht!

Die PERUSCHIM / ZADOKIM ...
... erwarteten einen religiös politischen MESSIAS !
Er wird die nationale Wiederherstellung des jüdischen Volkes durchführen;
die religiöse Oberherrschaft übernehmen!

Die APOKALYPTIKER ...
... sahen das KOMMEN des Messiasses etwas unterschiedlicher:
Herausgreifen möchte ich hier die Gruppe aus der JESCHUA Ben(Bar)JOSEF sowie auch
JOCHANAN der Untertaucher letztendes hätte stammen können,
die י ח ד [JACHAD] :
(ich zitiere jetzt einiges aus den Schriftrollen vom Toten Meer 1QS, 4Q255-254a,5Q11)

Motto:
B a h n t י ה ו ה - JaHWeH einen Weg durch die Wildnis,
- baut in der Wüste eine Strasse unserem GOtt! (s.auch Jes 40,3)

Es wird das KOMMEN von > 2 < MESSIASSE proglamiert,
eines priesterlichen aus dem Hause Aaron,
und eines politischen vermutlich aus dem königlichen Geschlechte DAVIDS!

so heißt es in Kollumne 9 Vers 11 :
... und gehen nicht herum mit verstockten Herzen!
Lasst euch von den ursprünglichen Vorschriften lenken,
wie ihr von Anfang an von den Männern der JACHAD(Essener) unterwiesen worden seid!
... und so verfahren, bis der "Prophet [GOttesbegeistete]" (NAWI, -Rufer-Mahner-Künder-Rüger) kommt !
und die MESSIASSE von Aaron und ISRAEL !

Noch eingehender kann man in der endzeitlichen Gemeindeordnung der JACHAD(Essener) lesen: (1QSa, 1Q28a)
Das messianische Festmahl ! ! !
Die JACHAD-Gemeinschaft glaubte in ihrer messianischen Auslegung, dass in den "letzten Tagen"
zwei MESSIASSE aus ihren Reihen hervorgehen würden.
Der eine ein PRIESTER der andere ein königlicher BEFEHLSHABER für die himmlischen HEERE!

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי

von osco Mi 19 Okt - 15:53

. Israel kommt an Jesus zum Straucheln (Röm 9,32).
______________________________________________

Seid gegrüßt!
ihnen wird das Evangelium verkündet.

Was sagt euch Johannes Kapitel 6,42
Zum Beispiel Johannes 6,42 ?

Die Spaltung unter den Jüngern :6,60-71
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Joh.7,41 -43 ;
Joh 7,43 So entstand seinetwegen eine Spaltung in der Menge ( und das unter Juden)

Es geht hier schlicht und einfach gesagt,
um das jüdische Evangelium des 1.Jahrhunderts.
------
Gruß an Rolf, wir haben uns gerade überschitten beim schreiben.
Nun den wie soll es anders sein,
wir überschneiden uns gedanklich wenn es um das Evangelium ,
den Nazarener Messias geht.
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Denke gerade an Psalm 1,8 und Hebräer 1,9... wie keinen deiner Gefährten.

von Mimi1 Mi 19 Okt - 17:20

Danke, Aba! Deine Ausführungen sind immer wieder interessant.

Kein Wunder also, dass je nachdem, welche Erwartungen sie in den Messias hatten und haben, die einen Jesus als den Messias ansahen, die anderen nicht und die Heiden das Ganze nochmals anders interpretierten.

Für mich relativiert deine obige Ausführung die Aussage von HeinzB wieder, dass die Israeliten sehr wohl gewusst hätten, dass Jesus der Messias gewesen sei. Denn für die Jünger Jesu war er es tatsächlich, für andere Israeliten, welche ein anderes Messiasbild hatten und damit andere Erwartungen, für jene war Jesus kein Messias.

von osco Do 20 Okt - 7:43

Lukas 24,44- 47 und in seinen Namen wird man allen Völkern,
angefangen in Jerusalem, verkünden,,sie sollen umkehren,damit ihre Sünden vergeben werden.

in seinen Namen Apg.3 ,6-7,

Apg,3,21-26 Für euch zuerst hat G-tt seinen Knecht erweckt und gesandt.
Apostelgeschichte macht aus den Knecht keinen G-tt.

Trintät ist kein Thema im Evangelium.

Es geht um die jüdische Identität des Evangeliums.

von HeinzB Do 20 Okt - 10:43

Als ich in dieses Forum kam,
glaubte ich, mit einem Mann namens Pete, mit einem Mann Namens Thor-Helge, mit einer Frau Namens feli, mit einer Frau namens Waldtraut, und anderen, zu schreiben.
Ich musste darauf vertrauen dass die Personen hinter ihren Namen die sind, die sie vorgaben zu sein.
Wissen konnte ich es nicht.
Dann nahm ich nach vielen Jahren an einem Usertreffen teil, und erlebte diese Personen zum ersten Mal real.
Nun wusste ich, das sie die selben sind, mit denen ich im Forum schrieb.
Genauso verhält es sich mit Jesus Christus.
Ich glaube nicht, das es Jesus gibt, ich weiß es weil ich ihm real begegnet bin.
Weil er in meiner Wohnung verkehrt.
Weil er mir mir am Tisch sitzt.
Und auch Videos mit mir anschaut.
Weil er jeden Tag, rund um die Uhr, an meiner Seite ist.
Im Gegensatz zu Aba, kann ich sagen:
ICH WEISS DASS MEIN ERLÖSER LEBT UND DER MESSIAS ISRAELS IST.
AMEN !!!

von feli Do 20 Okt - 14:07

ICH WEISS DASS MEIN ERLÖSER LEBT UND DER MESSIAS ISRAELS IST.
AMEN !!!

ICH WEISS DASS MEIN ERLÖSER LEBT UND DER MESSIAS ISRAELS IST.AMEN !!!

ICH WEISS DASS MEIN ERLÖSER LEBT UND DER MESSIAS ISRAELS IST.
AMEN !!!