Re: Christen und die Thora

von KiKI So 5 Aug - 1:09

Padma schrieb:
Leider bleibt nur meine eigentliche Frage dabei immer noch offen.

Hi Padma,

was ist deine eigentliche Frage?? Ich denke, dass ich sie beantwortet habe. Ich mache es gerne noch einmal. So wie ich dich verstanden habe war deine Frage folgende:

"Wäre die Einschätzung heutiger frommer Juden auch so wie die von Jesus oder würden sie eher sagen: Auch der Pharisäer war gerechtfertigt, da er ja alle Gebote eingehalten hat. ?"

Antwort, auch die heutigen frommen Juden würden Jesus recht geben.

LG
KiKi

von KiKI So 5 Aug - 1:32

Padma schrieb:

Aber wie ist es mit der Aussage:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Hi Padma,
Paulus war durch und durch ein gelehrter und gesetzestreuer Jude. Dieser Satz ist gängige jüdische Theologie. Schon immer galt, dass der Gerechte durch Glauben leben wird, Habakuk 2,4. G-tt ist derjenige, der rechtfertigt. Rechtfertigung aus Gnade war schon immer jüdisch! Niemals kann man durch Verdienste den Anspruch der Rechtfertigung erwerben. Man tut die Thora um ihrer selbst willen, nicht um gerechtfertigt zu werden. Rechtfertigung durch Erfüllung des Gesetzes hat Luther auf die Juden projiziert und jetzt langsam wird diese lutherische Aussage von Theologen hinterfragt.

Der Erste, der Rechtfertigung aus Gnade erfährt ist der erste Adam. Er und seien Frau waren nackt und dies bedeutet nicht, dass sie keine Kleider trugen, sondern, dass sie keine Verdienste hatten, weil sie noch keine Gebote erfüllen konnten. G-tt sagte, dass wenn sie von dem Baum der Erkenntnis essen, dann werden sie des Todes sterben. Allerdings geschah das nicht. Warum? Gerechtfertigt aus Gnade.

LG
KiKi

von Adam So 5 Aug - 6:21

KiKI schrieb:.....

Der Erste, der Rechtfertigung aus Gnade erfährt ist der erste Adam. Er und seien Frau waren nackt und dies bedeutet nicht, dass sie keine Kleider trugen, sondern, dass sie keine Verdienste hatten, weil sie noch keine Gebote erfüllen konnten. G-tt sagte, dass wenn sie von dem Baum der Erkenntnis essen, dann werden sie des Todes sterben. Allerdings geschah das nicht. Warum? Gerechtfertigt aus Gnade.

LG
KiKi

selbstverständlich sind sie gestorben, Kiki, Adam mit 933 Jahren. Wenn ich um etwas bitte, und die Erfüllung setzt nicht gleich Morgen ein, oder gar sofort, sondern erst nach Jahren oder Jahrzehnten, dann kann ich auch nicht sagen: "Es hat sich nicht erfüllt!"
Hier kann ich auch nicht sagen, aus "Gnade" hat Gott dies sich vorerst nicht erfüllen lassen! In dem Moment mache ich Gott zu meinem Werkzeug und suche stets eine menschliche Erklärung, und damit Rechtfertigung, warum Gott nicht so handelt, wie ich es mir gerne vorstellen möchte.

Darum denke ich auch, dass man die Erfüllung der Gebote und Gesetze nicht einfach durch "Gnade" ersetzen kann. Das eine hat mit dem anderen nicht direkt zu tun.

Übrigens, da Adam für alle Menschen steht, also auch dich und mich, sind wir alle beim "Sterben" und seither eben nicht mehr für die Ewigkeit geschaffen; Zumindest nicht jener Körper, in dem wir noch heute stecken.

Wenn wir jedoch an den Baum des Lebens kämen, so würde auch dieser "sündige Körper" ewig leben, darum hat Gott Adam aus den Paradies verwiesen. Und dies allein war sein "Todesurteil"!.

von Padma So 5 Aug - 9:51

Danke, Kiki, das finde ich sehr interessant.
Dass auch nach jüdischer Theologie es nicht ausreicht, das Gesetz ganz zu befolgen, um gerecht vor Gott da zu stehen (so habe ich dich doch hoffentlich richtig verstanden).

Ja, von christlicher Seite aus wird das in der Regel anders gesehen, was das AT angeht.

Ich denke aber, das das nicht erst durch Luther so gekommen ist.
Paulus betont ja schon immer wieder, dass durch des Gesetzes Werke kein Mensch vor Gott gerecht wird.
Und im Galaterbrief bspw wendet er sich mit diesen Aussagen direkt gegen die Lehre derjenigen, die später in die Gemeinde kamen und die Beschneidung forderten und - so wie es dort klingt, die Menschen verführten, "durch das Gesetz gerecht werden zu wollen".

Dann war das wohl eine Splittergruppe, deren Lehre nicht repräsentativ war für die jüdische Theologie insgesamt?

von Getsemani So 5 Aug - 10:25

Gottes Verheißungen erfüllen sich manchmal auch erst in folgenden Generationen!
Gott hat die Ewigkeit jetzt schon für seine Pläne zur Verfügung - wir noch nicht.

von HeinzB So 5 Aug - 10:52

KiKI schrieb:
Padma schrieb:

Aber wie ist es mit der Aussage:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Der Erste, der Rechtfertigung aus Gnade erfährt ist der erste Adam. Er und seien Frau waren nackt und dies bedeutet nicht, dass sie keine Kleider trugen, sondern, dass sie keine Verdienste hatten, weil sie noch keine Gebote erfüllen konnten. G-tt sagte, dass wenn sie von dem Baum der Erkenntnis essen, dann werden sie des Todes sterben. Allerdings geschah das nicht. Warum? Gerechtfertigt aus Gnade.

LG
KiKi

Gnade kann nur da erfolgen, wo ein Gesetz herrscht.
Und Gott hatte zunächst ein Gebot gegeben - eben nicht von jenem Baum zu essen.
Nah Adams Fall hat Gott die Ebene zum Gesetz gelegt: Mühsal, Wehenschmerzen usw.
Und was das nackt sein anbetrifft: Wäre deine Interpretation richtig, Kiki, dann hätte es sich erübrigt das Adam und Eva sich selbst mit Blättern
bedeckten, und Gott ihnen Kleidung aus Fellen gab.
"Da wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie erkannten, das sie nackt waren; und sie banden sich Feigenblätter um und machten sich Schurze" 1.Mose 3, 7
"Und Gott der Herr machte Adam und seiner Frau Kleider aus Fell und bekleidete sie." 1.Mose 3, 21
Adam und Eva starben im übrigen augenblicklich. Sie verloren die Lebensnotwendige Gemeinschaft mit Gott, was den geistigen Tod ausmacht.
Der Körperliche Verfall setzte damit erst ein.

von Padma So 5 Aug - 12:00

Ja, das was in 1. Mose 3 beschrieben ist, erinnert mich an das, was Paulus in Röm 7 ganz allgemein über das Gesetz sagt:

7 Was wollen wir hierzu sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

Das ist der Tod, den Adam und Eva durch die Übertretung des Gebotes starben.

Sie wollten - der Verlockung der Schlange entsprechend - so sein wie Gott ..... und als ihnen die Augen aufgetan wurden, erkannten sie, wie erbärmlich, nackt und bloss sie vor ihm doch warten ....ihre "Blösse" und Bedürftigkeit wurde offenbar; wie sehr sie doch auf ihn, seine Gemeinschaft und auch seine Weisung für ihr Leben angewiesen sind ....

Und sie taten das, was Menschen immer tun, wenn sie erkennen, dass ihre Taten böse sind - sie versteckten sich:

Joh 3, 19 und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.

Aber Gott erbarmt sich über seine Geschöpfe und lässt sie nicht in ihrer Hilflosigkeit in der Gottesferne allein.

Er "bedeckt" ihre Blösse, wie es die Liebe macht:

Spr 10,12 aber Liebe deckt alle Übertretungen zu.
1Petr 4,8 Vor allen Dingen habt untereinander beharrliche Liebe; denn »Liebe deckt der Sünden Menge zu« (Sprüche 10,12).

Dieses "Bedecken" heisst aber - meiner Ansicht nach - nicht: "Rechtfertigen". Denn Rechtfertigen würde ja bedeuten: den Menschen als "Gerechten" vor sich zu stellen, so gerecht als hätte er nie eine Sünde begangen, wie es bspw in den Psalmen heisst:

Ps 103,12 So fern der Morgen ist vom Abend, lässt er unsre Übertretungen von uns sein.

Die Antwort Gottes an Adam und Eva klingt aber anders:

1. Mose 3, 16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Aber dennoch liess er sie nicht "unbedeckt" und bloss, hilflos allein.
Und er hört nicht auf, seine geliebten Kinder mit seiner Liebe zu umwerben, um auch in ihren erkalteten Herzen den Funken der Liebe wieder zu entzünden und in ihnen das Verlangen zu wecken, ins Vaterhaus zurück zu kehren.

von KiKI So 5 Aug - 14:44

HeinzB schrieb:
Und was das nackt sein anbetrifft: Wäre deine Interpretation richtig, Kiki, dann hätte es sich erübrigt das Adam und Eva sich selbst mit Blättern
bedeckten, und Gott ihnen Kleidung aus Fellen gab.

Hi HeinzB und alle, die es betrifft,

diese Antwort zeigt mir, dass Du keine Ahnung von jüdischer Bibelauslegung hast und auch nicht dazulernen möchtest. Es handelt sich bei meiner Aussage nämlich nicht um meine Meinung, sondern um jüdische Auslegung. Die Ignoranz, die Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit, die nicht nur von Dir der jüdischen Auslegung entgegengebracht wird, schreit zum Himmel. Wie wäre es mit ein bisschen Bescheidenheit?

Der Titel dieses Threats ist: "Christen und die Thora". Ein sehr vielversprechendes Thema, es suggeriert Interesse an der Thora, Neugierde etwas Authentisches aus erster Hand zu erfahren, Stellen aus dem NT in einem jüdischen Licht zu sehen. Leider begegne ich hier einer großen Heuchelei, denn fast alles zielt darauf ab, die Thora als veraltet, überholt und als nicht mehr relevant zur Seite zu legen. Auf keinen Fall lässt man eine jüdische Interpretation des NTs zu. Und das auch noch mit der Betonung, dass man ja Israelfreund ist.

Wenn Du/Ihr jetzt denk, dass ich beleidigt bin, dann täuscht Ihr Euch. Ich stelle elendiglich fest, dass sich unter den hardcore Christen nichts geändert hat, schade. Wie heist es noch: Es gibt nicht Neues unter der Sonne!

LG
KiKi

von Padma So 5 Aug - 15:13

Liebe Kiki

Mir scheint, das "Problem" oder der Grund des gegenseitigen Missverstehens liegt in dem, was das Wort "Rechtfertigen" im jeweiligen theologischen Konzept bedeutet.

So wie du - entsprechend der jüdischen Theologie - das beschreibst, was Gott an Adam tut, ist es nicht das, was aus christlicher Sicht darunter verstanden wird.

Denn dadurch wird Adam ja nicht "gerecht gesprochen" und darf auch nicht wieder zurück ins Paradies.

Im Römerbrief stellt Paulus Adam und Christus einander direkt gegenüber .
Und da steht in Kap 5, ab Vers 17, dass durch die Sünde des einen (Adam) der Tod in die Welt gekommen ist und geherrscht hat. Und durch den Gehorsam des einen (Christus) die "Gabe der Gerechtigkeit", durch die viele Menschen zu Gerechten werden.

Das ist eine andere Vorstellung von "Rechtfertigung".

An diesem unterschiedlichen Wortverständnis liegt wohl das gegenseitige Missverstehen.

von HeinzB So 5 Aug - 17:06

Code:: Hi HeinzB und alle, die es betrifft, diese Antwort zeigt mir, dass Du keine Ahnung von jüdischer Bibelauslegung hast und auch nicht dazulernen möchtest. Es handelt sich bei meiner Aussage nämlich nicht um meine Meinung, sondern um jüdische Auslegung.

Kiki, ich brauche keine Ahnung von jüdischer Bibelauslegung, wenn ich sehe das die Auslegung nicht mit der Bibelaussage übereinstimmt.
Ja, dann will ich nichts dazu lernen, warum soll ich etwas lernen wollen was nicht in der Bibel steht? wenn mir der Heilige Geist bezeugt das die Worte exakt so gemeint sind, wie sie da stehen, muss ich dir sagen: Du liegst falsch mit deiner Auslegung.
Und nur weil sie jüdisch ist bedeutet das nicht, das sie richtig ist.
Was auch Jesus schon sagte.
Soviel zum Thema "Ignoranz."
Und zum veraltet: Ja, die Thora IST veraltet. Sie ist beachtenswert, aber das Gesetz ist bedeutungslos geworden durch die Gnade.