Re: Christen und die Thora

von Adam Mi 8 Aug - 8:09

KiKI schrieb:
HeinzB schrieb:
Hier belege ich die Aussage der Bibel:
Weil wir denn nun, Brüder und Schwestern, durch das Blut Jesu den Freimut haben zum Eingang in das Heiligtum,
den er uns eröffnet hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang, das ist: durch sein Fleisch,

Hi HeinzB,
hier steht, dass der Vorhang der Körper des Messias ist. Vom Tempel ist hier nicht die Rede. Und nun bitte ich dich, mir das zu erklären.

LG
KiKi

Alle Gegenstände im Tempel, respektive im Wanderzelt, vor allem die im Heiligen, haben einen direkten Bezug zu Jesus Christus; Allerdings stellt der Vorhang zwischen dem Heiligen und Allerheiligsten tatsächlich den Versöhnungstod, Opfertod Jesu dar. Vor allem beim damaligen großen Versöhnungstag, wenn dieser Vorhang wie durch "Geisterhand" wieder rein gewaschen wurde, also dass sich darauf befindliche Blut entfernt wurde.....

von Adam Mi 8 Aug - 8:14

KiKI schrieb:
HeinzB schrieb:
Wie kann Gott über etwas trauern was er selbst beschlossen hat ?
Was er seit der Vertreibung aus dem Garten Eden immer wieder angekündigt hat?
Kopfschütteln reicht mir da nicht mehr, ich könnt meinen vor Verzweiflung an die Wand hauen, wenns nicht weh tun würde.

Hi HeinzB.
G-tt hat niemals beschlossen, dass Jesus sterben muss. Und ER hat es auch nirgendwo angekündigt!

LG KiKi

Das wird bereits in der Genesis angekündigt:

1.Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Es ist zugleich aber auch der "normale" Akt der Befruchtung und dadurch der Zeitpunkt der Entstehung eines "Neuen Menschen".

von HeinzB Mi 8 Aug - 9:18

Also bei allem was ich bisher lese, wenn es um die jüdische Theologie geht,
sehe ich ein verdrehen und willkürliches auslegen der Heiligen Schrift.
Doch so neu ist das ja im Judentum, oder besser: in Israels Geschichte nicht.
Das gesamte Alte Testament zeigt uns ein Volk, das beständig die Schrift verwarf und sich heidnischen Göttern zuwandte.
Und einige Gottesfürchtige Personen, durch welche Gott das Volk immer und immer wieder zurückführte.
Jede dieser Personen, Richter und Propheten, sind nur ein Schatten des Messias.
Eine "Vor"-Schatten, sollte ich wohl sagen.
Der oft so hochgelobte Gideon, kaum hatte er Gottes Auftrag beendet, betete er Götzen an. Der weise Salomo, erlaubte Götzendienst und nahm an solchem Teil.
Das sind ja nur zwei Beispiele aus Israels Geschichte.
Jeus klagte: "...die du die Propheten tötest..."
Und er sagte es ihnen auf den Kopf zu, das sie auch ihn töten würden.
Der Lohn war schrecklich.
Es waren immer nur einzelne, wenige, die Gott nachfolgten und ihm treu blieben.
Deshalb auch sagt Jesus, das Israel bei seiner Wiederkunft "heulen und schreien wird".
Zweifelsohne trifft dies auch auf das Christentum zu.

von KiKI Mi 8 Aug - 10:56

HeinzB schrieb:Also bei allem was ich bisher lese, wenn es um die jüdische Theologie geht,
sehe ich ein verdrehen und willkürliches auslegen der Heiligen Schrift.

Guten Morgen HeinzB,
hier stellst du eine unglaubliche und zugleich unbegründete Behauptung auf. Alles, was du danach schreibst ist kein Beweis und ein ganz anderes Thema. Wiederum halte ich dir zu Gute, dass du nur das schreibst, was man dich gelehrt hat.

Demgegenüber steht die Aussage von Paulus:
Römer 3,2b Ihnen [den Juden] ist anvertraut, was Gott geredet hat.
Und nicht zu vergessen Römer 11.

G-tt hat Mosche die Thora gegeben und gleichzeitig die Interpretation der Thora. Daran hat Israel bis auf den heutigen Tag festgehalten. Bis auf den heutigen Tag wird die Thora getreu der Tradition der Väter nach ganz bestimmten Regeln ausgelegt. Die Kirche war es, die sich von den Wurzeln getrennt hat und ihre Theologie mit heidnischem Gedankengut vermischt hat. Es gab Zeiten, da hat die Kirche anders denkende Menschen verfolgt und getötet hat. Heute haben wir ein Fenster in der Zeit, wo wir ohne Angst um unser Leben ein bisschen von unseren Schätzen teilen können. Die Frage ist nur, ob es geschätzt wird.

LG
KiKi

von HeinzB Mi 8 Aug - 11:05

Guten Morgen KiKi,
ich warte immer noch auf deine biblischen Belege zu deiner Aussage betreffs des Vorhanges und einem Beleg das sich 1.Mose 3,15 nicht auf Jesus Christus bezieht.

Und nun zu deiner Aussage "Wiederum halte ich dir zu Gute, dass du nur das schreibst, was man dich gelehrt hat", wer glaubt du denn war mein Lehrer?

Ich möchte hier mal ganz klar anmerken, das ich erst mit der Bibelschule begann als ich diese Erkenntnisse bereits hatte. Ich habe im Bibelstudium lediglich meine Erkenntnisse überprüft und vertieft, und gelernt das eine Auslegung sich anhand der Schrift auf mindestens zwei Textzeugen hin bestätigen muss.

Wenn die jüdische Tradition dem reinen Wort Gottes nicht entspricht ist sie zu verwerfen.
Das gilt ebenso für kirchliche Traditionen. Wenn eine kirchliche Theologie nicht mit dem reinen Wort der Bibel übereinstimmt,
ebenso Riten und dergleichen ist sie zu verwerfen.

von Padma Mi 8 Aug - 13:02

Vielleicht würde das Gespräch einfacher, wenn über einzelne Punkte ganz konkret diskutiert würde und nicht pauschal über eine gesamte Bibelauslegung.

Und dann zu den einzelnen Punkten Belegstellen und Begründungen.

Und wenn es darum geht, was ein Ereignis bedeuten könnte - wie zB das Zerreissen des Vorhangs - könnte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass hier nicht nur einzige Deutung in Frage kommt, sondern dass darin evtl noch mehr zum Ausdruck kommt, über die eine, gängige Interpretation hinaus (sofern das einander nicht ausschliesst oder widerspricht).

Zu der Frage, ob Jesu Kreuzestod sein musste und von Gott so gewollt war oder ob es auch anders hätte gehen können, es aber nun mal so gekommen ist, weil Menschen die Botschaft nicht verstanden und ihn deshalb ablehnten und gegen ihn intrigierten - dazu habe ich auch schon unter Christen Diskussionen gelesen ....

Auch hier kann man eigentlich nur mit konkreten Bibelstellen argumentieren, die zB aufzeigen, wie Jesus selbst das gesehen hat und die die zentrale Rolle des Kreuzestodes für die gesamte christliche Lehre aufzeigen.

von Adam Mi 8 Aug - 13:03

KiKI schrieb:.......Wiederum halte ich dir zu Gute, dass du nur das schreibst, was man dich gelehrt hat.

........

LG
KiKi

Willst du nicht Franz heiraten? Ihr passt irgendwie gut zusammen! Mögen tut er dich ja schon! Cool

von Mimi1 Mi 8 Aug - 13:30

HeinzB schrieb:Also bei allem was ich bisher lese, wenn es um die jüdische Theologie geht,
sehe ich ein verdrehen und willkürliches auslegen der Heiligen Schrift.

Was ich bisher gelesen und gehört habe ist, dass immer wieder jenem ein Verdrechen und willkürliches Auslegen der Schrift vorgeworfen wird, der die Schrift anders versteht und auslegt. Es ist immer der andere, der falsch auslegt, es ist immer der andere, der die Schrift verdreht.

Als Aussenstehende gebe ich darum solchen Aussagen kein wirkliches Gewicht. Ich lese daraus nur die Aussage: "Ich verstehe die Schrift richtig, du nicht!" - Der andere wiederum behauptet: "Nein ich verstehe die Schrift richtig und du nicht!"

Wem soll ich also glauben? "Mir!" ruft der eine. "Mir!" ruft der andere. "Nein, mir!" ruft der dritte.

Aha geek

von feli Mi 8 Aug - 13:32

Wem du glauben sollst??
Am Ende immer das ,was Jesus mit dir in deinem persönlichem Leben tut ,und wie er mit DIR spricht!!!

von HeinzB Mi 8 Aug - 14:30

Ja genau, feli.
Nur das zählt.
@ Padma, du schreibst:
"wenn es darum geht, was ein Ereignis bedeuten könnte - wie zB das Zerreissen des Vorhangs - könnte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass hier nicht nur einzige Deutung in Frage kommt, "

Wie bereits geschrieben muss sich jede Auslegung anhand der Bibel selbst bestätigen.
Für KiKi´s Auslegung findet sich in der Bibel nicht der geringste Anhaltspunkt,
nicht ein einziger.
Hingegen zu dem was ich schrieb, stimmt diese Erkenntnis mit einigen anderen textzeugen überein, siehe:
Apostelgeschichte 17, 24;
Hebräer 9,8-9
Hebräer 8,13
Hebräer 10,19-20

Als Jesus starb, ist der Vorhang des Tempels zerrissen und Gott zog aus dem Tempel für immer aus, um niemals wieder in einen Tempel, der mit Händen gebaut wurde, einzuziehen (Apostelgeschichte 17,24).
Gott war fertig mit dem Tempel und des Tempels religiösen Systems,
der Tempel und Jerusalem wurden wüst gelassen (zerstört durch die Römer)
in 70 n.Chr., wie Jesus in Lukas 13,35 prophezeite.
Solange der Tempel stand, deutete er auf die Fortsetzung des alten Bundes hin. Hebräer 9,8-9 verweist auf das Zeitalter, das beendet wurde, indem der neue Bund etabliert wurde (Hebräer 8,13).

Dies ist also keine Auslegung meinerseits, sondern das was Gott uns selber in seinem Wort sagt.
So kann jeder nachlesen und prüfen, ob das was ich sage mit der Schrift übereinstimmt und irgendeine andere Bedeutung haben kann.
Im Gegensatz zu dem was KiKi postet kam nicht ein einziger Biblischer Beleg, sondern nur das Argument der jüdischen Auslegungstradition.
Gott aber fordert uns auf, alles zu prüfen.
B. Rothen hat das im Anschluss an Luther sehr schön beschrieben:
"Aber auch im Inneren, im rechtmäßigen Vollzug seines Lehrauftrages darf sich ein Theologe nichts nehmen, es sei denn,
es werde ihm gegeben (Joh 3,27). Gegeben ist dem Theologen aber nur das, was durch die prophetischen und apostolischen Worte unwidersprechlich klar gesetzt und unbezweifelbar deutlich herausgestellt ist.
Das theologische Denken muss darum schon seinen Ausgang und Anstoß immer durch die Worte der Schrift erhalten,
und es muss sich dann entfalten ganz im Rahmen und in den Grenzen, wie sie von den Worten der Schrift abgesteckt werden.
Es ist das sichere Zeichen des Irrtums, wenn ein Theologe zuerst seine Gedanken und Ansichten hat und dann erst nach der Bibel greift,
um dort die nötigen Belegstellen zu suchen! Und es ist dann ebenso sichere Folge seines Irrtums, dass sich in der Bibel dann keine Worte finden werden, die unmissverständlich direkt diese vorgefasste Ansicht bestätigen.
Immer werden es nur hochgespannte, verkrampfte oder platt rationale Folgerungen und "Interpretationen" sein, welche die irrtümliche Meinung stützen."