Christen und die Thora

Wem soll ich also glauben? "Mir!" ruft der eine. "Mir!" ruft der andere. "Nein, mir!" ruft der dritte.

Hi Mimi!

Es gibt 2 geschwisterliche bzw. bräutliche Heilsgeschichten:

Die Jüdische und die Christliche.

Ich meine, die Thora sollten wir Christen vielfach im Jüdischen Sinn  exegieren.
Daher ist im katholischen Theologiestudium das Judentum ein wichtiges Thema.
Ist auch deshalb klar: Autor und Adressat ist zuerst das Judentum,
daher  sind zum  christlichen Verstehen Jüdische Grundkenntnisse erforderlich.
Die Thora ist für Christen sehr wichtig, da „Jesus die Thora ist“ (Benedikt XVI.).(vgl Kol1,12ff).
Übrigens: es gibt schriftliche und mündliche Thora: Mose hat beide von Gott erhalten. Beide sind für die Jüdische Exegese wichtig. Und Mose ist wichtig zum Verstehen des Messias.
In dieser Weise besteht die tiefe innere Verbindung.

Ich persönlich mache das so: in der Thora sind viele Beziehungen zum Messias vorhanden und stelle entsprechende Verbindungen her.
So verbinde ich Jüdische und christliche Exegese, wo dies glaubwürdig und vernünftig ist.
Dort, wo es theologische Unterschiede gibt, lasse ich beide Meinungen nebeneinander stehen.

Judentum und Christentum: beiden ist das Heil zugesagt!
(Man vergleiche den heutigen Losungstext!)

Hi Adam!

Fakt ist, dass Kiki sich sowohl im Ersten Testament, als auch im Neuen Testament  sehr gut auskennt.
Ich kenne nicht viele Christen, die so ein großes Wissen über das Christentum haben, obwohl sie Jüdische Gelehrte ist,  wie eben Kiki.
Ähnliches gilt für viele Judische Gelehrte.
Und zur Toleranz: ich habe die Erfahrung gemacht, dass jene, die sich besser in ihrem eigenen Glauben auskennen, dem Andersgläubigen mit größerer Toleranz begegnen.

Das nächste was dann kommt ist, das Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde, wie Ruth Lapide erklärte. Soll ich solche Anti-Christlichen Thesen dann auch tolerieren, Franz?
Uns erklär mir wie das Judentum Adressat sein konnte, ehe es überhaupt noch gar nicht existierte?
Das Judentum entwickelte sich erst im selben Zeitraum in dem das A.T. geschrieben wurde.

HeinzB schrieb:Das nächste was dann kommt ist, das Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde, wie Ruth Lapide erklärte. Soll ich solche Anti-Christlichen Thesen dann auch tolerieren, Franz?
Uns erklär mir wie das Judentum Adressat sein konnte, ehe es überhaupt noch gar nicht existierte?
Das Judentum entwickelte sich erst im selben Zeitraum in dem das A.T. geschrieben wurde.

Wenn im Jüdischen die Heilsgeschichte theologisch anders erklärt wird, akzeptiere ich das, da ich weiß, dass Gott mit den Juden einen ewigen Bund begründet hat und treu zu Seiner Verheißung steht.

Franz schrieb:

HeinzB schrieb:Das nächste was dann kommt ist, das Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde, wie Ruth Lapide erklärte. Soll ich solche Anti-Christlichen Thesen dann auch tolerieren, Franz?
Uns erklär mir wie das Judentum Adressat sein konnte, ehe es überhaupt noch gar nicht existierte?
Das Judentum entwickelte sich erst im selben Zeitraum in dem das A.T. geschrieben wurde.

Wenn im Jüdischen die Heilsgeschichte theologisch anders erklärt wird, akzeptiere ich das, da ich weiß, dass Gott mit den Juden einen ewigen Bund begründet hat und treu zu Seiner Verheißung steht.

Und wenn er das nicht ist, dann hat Gott selbstverständlich gelogen?!

HeinzB schrieb:.....
Uns erklär mir wie das Judentum Adressat sein konnte, ehe es überhaupt noch gar nicht existierte?
Das Judentum entwickelte sich erst im selben Zeitraum in dem das A.T. geschrieben wurde.

Interessante Aussage! deckt sie sich doch mit der Erwählung des Judentums um etwa 600 vor Christus, aus dessen Spross der Messias kommen sollte, was klar und deutlich aus dem Buch Daniel 9 und auch in Micha 5 angekündigt wurde, beide Bücher sind um 600 v. Chr. entstanden.

Schalom liebe Mitmenschen,
gestattet mir meinerseits ein Schlusswort zu diesem Threat.

Christen und die Thora, so das Thema und wie schon gesagt klang das sehr verheißungsvoll und interessant. Zur Thora habe ich ja einiges beigetragen, doch musste ich leider feststellen, dass man anstatt zuzuhören, mich der Lüge bezichtigte. Dies machte ausgerechnet der Initiator dieses Threats, HeinzB.

Lieber HeinzB, ich habe eine Frage an dich: Was wolltest du, als du diesen Threat öffnetest? Eine jüdische Sicht? Ein konstruktives Gespräch? Oder wolltest du einfach nur dir selber zuhören, wie du die Thora in Grund und Boden stampfst? Thora = das Gesetz brauchen wir nicht mehr, alles überholt, usw.
Die Thora ist jedoch das zweischneidige Schwert!

Es gab Zeiten, Ende des 17. Jahrhunderts, das redeten Christen und Juden miteinander. Die Christen wollten die jüdische Lehre verstehen und in dieser Zeit entstand eine christliche Kabbala: „Kabbala Denudata“, wer des Lateinischen kundig ist, kann sie lesen.

Aus dieser Zeit stammt das Lied: „Morgenglanz der Ewigkeit“, von Christian Knorr von Rosenroth (1654), was bis heute im evangelischem Kirchengesangbuch steht und durch und durch kabbalistisch (also jüdisch) ist. Weiß heute nur keiner mehr!

Lieber HeinzB, einige Fragen von dir habe ich nicht beantwortet und werde es auch nicht tun. Nicht weil ich es nicht kann, sondern, weil es dich letztlich nicht interessiert und du es auch nicht verdienst.

Padma hat sich bemüht, Dinge zu verstehen und Adam schloss eine Gemeinschaft von Juden und Christen aus: Wenn nicht so und nicht anders als ich es sehe, dann geht da gar nichts. Im jüdischen Denken gibt es immer ein sowohl als auch.

Den Vogel abgeschossen hat feli. Null Argumente, dafür Diffamierung und Absprechen des Glaubens. Heißt es nicht: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet? Ja, leider gibt es nichts Neues unter der Sonne, schon immer waren es die Frömmsten, die ganz schnell bereit sind dem andern den Glauben abzusprechen, wenn er dem eigenen nicht entspricht.

Franz ist der einzige, der sich auf den Weg gemacht hat, zuhört, vergleicht, stehen lassen kann und neue Erkenntnisse gewinnt. Adam, ich werde Franz nicht heiraten, denn ich bin schon vergeben, ich kann mir aber vorstellen, dass Franz in der Lage ist mit einer Partnerin aus einer andren Konfession eine erfolgreiche Beziehung zu führen, in der man sich gegenseitig zuhört, bereichert und zu neuen Erkenntnissen kommt. Es würde nie langweilig!

Abschließend ein paar Worte zu mir: Ich wollte euch mit der jüdischen Sicht bereichern und zum Nachdenken anregen. Jeder muss seinen Verstand einschalten, forschen, blinder Glaube ist verboten! Jesus war Jude. Vieles, was er sagte finden wir ebenso bei seinen quasi Zeitgenossen Rabbi Hillel und Rabbi Schamaj. Denkt ihr, dass er sein Jude Sein aufgibt? Aus der Wurzel zu lernen, sollte das Bestreben aller sein.

LG
KiKi

Liebe Kiki
Ich möchte dir danken für deine Geduld, mit der du immer wieder auf Fragen eingegangen bist.
Und ich fand das Gespräch mit dir sehr bereichernd, vieles habe ich tatsächlich so nicht gewusst.

auch wenn das dein Schlussplädoyer zu sein scheint, und du dich denn eventuell wie zuvor schon Willy und Uri von dannen machst (Unser Aba war schon einige male gegangen), weil du, ihr behauptet, man könne mit uns nicht diskutieren, denn eigentlich wollen wir nur das hören, was uns selber passt, und von dem wir meinen (ich spreche hier bewusst von wir - habe aber auch überhaupt kein Problem, dies allein auf mich zu beziehen, falls hier noch irgend jemand nicht diesem folgen mag)

..... was ist dieses hier für ein Forum, Kik? Was hat Pete dazu geschrieben? Wie ist unsere primäre Glaubensrichtung?
Deine scheint es jedenfalls nicht zu sein, weshalb ich auch nicht so genau weiß, bist du nun Jüdin, oder Christin?

Und ich denke, letztere Frage ist hier schon irgendwie entscheidend, weil wir hier, und somit auch ich mit Herz und Seele Christ sind. Und ja, ich finde zwar die ursprünglichen Glaubenslehren der Juden wichtig und interessant, kann ich doch durch sie besonders die RKK verstehen, in der einiges fast 1:1 eingeflossen aber etwas verändert wurde, damit man dies nicht sofort erkennt, aber diese jüdische Lehre verhindert, wenn sie nicht mit dem NT d`accor geht, zu Jesus Christus zu finden und mit ihm sein zukünftiges Leben zu gestalten.

Denn wie ich einige Male, so auch schon hier vor zehn Jahren schrieb, der ursprünglich jüdische, israelische Glaubensweg wartet auf einen Messias, der ihrer Meinung nach noch nicht gekommen sein kann, weil sich viele Stellen des AT noch nicht erfüllt hatten, die zweifelsohne mit der leiblichen also lebendigen ewigen Gegenwart von jenem noch "kommenden Messias" bei und mit den Juden, sprich dann auch dem ganzen Israel die Erde beeinflusst und hier unter ihnen lebt und sie als König führt, von Sieg zu Sieg usw....  nun ja, dieser Messias war in der Tat noch nicht da, und dieser deckt sich auch nicht mit Jesus Christus. Also muss es ein Messias sein und werden, der dem Volk Israel das Heil bringt, auf welches sie warten.

Ich kann dir versprechen, dieser "Messias" wird noch kommen. Bevor Jesus Christus erscheint. Und jener wird das Volk Israel wie viele Befürworter Israels ins Verderben stürzen, weil er die bis dahin noch nicht zum Glauben in Jesus Christus gekommenen Juden, Israeliten dazu veranlasst, gegen jener falschen Glaubenslehre, dem Christentum anzugehen. Dieser Messias wird es auch sein, der die RKK und das Judentum zu einen vermag, weil auch die ursprüngliche RKK im Grunde genommen jüdisch geprägt ist, und eigentlich von Anfang an "sein Ding ohne dem lebendig gewordenen Jesus Christus" dreht, und ebenfalls darauf besteht, dass das Heil auch durch sie, durch die RKK kommt, so, wie ja auch die Juden sich auf die Bibel stützen, und sagen, das "Heil kommt aus den Juden"! Dass das Heil bereits leibhaftig da war, wird in beiden Fällen ignoriert, wenn auch gerade bei der RKK so raffiniert, dass man es nicht merkt.

Darum Kiki, wenn es in der Bibel steht, in Offenbarung 18,4, "kehrt heraus "Mein Volk", so ist damit nicht nur z. B. Die RKK gemeint, wie von vielen Evangelikalen Gruppen interpretiert, sondern zugleich auch das Judentum, die jüdische Lehre. Du kannst nicht gleichzeitig Vertreter der Jüdischen und Christlichen Lehre sein! Die Jüdische Lehre ist in ihrer ursprünglichen Form nun mal nicht mehr richtig!!!

Und genau jenen Glauben ,einerseits, und auch den von HeinzB nimmst du und auch eigentlich Franz zum Anlass, uns unserer "Intoleranz" zu überführen! Ja, in diesem Falle bin ich intolerant. Es gibt nur den einen wahren Glauben, und nicht eine Vielzahl von respektierenden tolerierenden und somit auch noch anzuerkennenden Glauben.... Wenn ich dies tun würde, wäre ich wahrlich kein Christ!!!!

Wie ich bereits schrieb, für "Euch" wird jener "Messias" noch kommen, ich spreche hier von Harmagedon, der äußerlichen physischen und inneren psychischen Entscheidungsschlacht, dem das "Austrocknen des Euphrat", hier in sinnbildlicher, sehr bedeutungsvoller Form vorausgeht. Aber dieser "Messias" IST NICHT Jesus Christus! Er wird den Glauben zu und an Jesus Christus bekämpfen, und somit seine Anhänger dazu bewegen, ein für alle Mal eindeutig Stellung zu beziehen... womit dann die Endphase der Prophetie, der Eschatologie eingeleitet wird und sich dann

Offb 22.11 Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig.

erfüllen wird. ....

Padma schrieb:.... vieles habe ich tatsächlich so nicht gewusst.

Ich auch nicht, weil sich dies unter der Berücksichtigung klarer veränderter Bedingungen seit dem Leben und Wirken der Person und Gottes, Jesus Christus, ganz einfach auch nicht mehr ergibt!