Christen und die Thora

Padma schrieb:Wenn ich jetzt nochmal nachfragen darf:

Habe ich das so richtig verstanden:

Es gibt keine jüdische Theologie, die davon ausgeht, dass der Mensch "gerecht" ist vor Gott, dadurch dass er das Gesetz befolgt.
Er ist in jedem Fall auf Gottes Gnade angewiesen, die ihn rechtfertigt.

Das, worauf sich Paulus im Galaterbrief konkret bezieht (die Irrlehre, man könne durch des Gesetzes Werke gerecht werden) und worauf er auch in anderen Briefen (zB Römerbrief) anspielt, ist vielleicht eine Sonderlehre oder ein falsches Verständnis der jüdischen Lehre, jedenfalls nicht die gängige Lehrmeinung.

Und wenn Christen dieses Verständnis ins AT hineinlesen und in der gängigen jüdischen Theologie so annehmen, dann haben sie Paulus falsch verstanden, gefördert durch Luther.

Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann ist der Stellenwert des Gesetzes in Bezug auf die Rechtfertigung/das "gerecht-Sein" derselbe in der jüdischen wie in der christlichen Lehre - nämlich das, was Paulus so sagt:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und die Rechtfertigung geschieht durch Gottes Gnade.

Habe ich das so weit richtig wieder gegeben?

Hi Padma!

Hosea bringt es auf den Punkt:

Hos 6,6 Liebe will ich, nicht Schlachtopfer,  Gotteserkenntnis statt Brandopfer.

Gott will in erster Linie Liebe und Gotteserkenntnis  im Glauben, zusammengefasst als „Vertikalisierung“ zu Gott hin.
Die Werke sind aber deshalb nicht unwichtig, sie müssen allerdings mit Herzensausrichtung (hebr. Kavanah) auf Gott hin gerichtet sein (Judentum und Christentum).

Und zur Gnade: diese ist nicht aufgedrängt von außen („aufferi“, und der Mensch wäre ein „Jumentum“ /Lasttier, der „geknechtete Wille, wie Luther meinte),
sondern der Zusammenhang zur freien Entscheidung ist folgender:

Gott schenkt die Gnade im Voraus,
diese eilt der freien Entscheidung voraus,
findet sie vor,
bereitet sie vor
und löst sie aus.

Daher schrieb Paulus: „Die Gnade Gottes zusammen mit mir“

HeinzB schrieb:Kiki schreibt:  "Was Deine obige Aussage betrifft: Man hat Paulus nicht bestätigt, dass die Beschneidung und die Korbanot  nicht mehr gelten sollten. Dies ist die Interpretation der Ersatztheologen, vielmehr hat man nach einem Weg gesucht, wie man die Menschen aus den Völkern integrieren kann."

Es kamen einige Leute von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr euch nicht nach dem Brauch des Mose beschneiden lasst, könnt ihr nicht gerettet werden. Nach großer Aufregung und heftigen Auseinandersetzungen zwischen ihnen und Paulus und Barnabas beschloss man, Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen sollten wegen dieser Streitfrage zu den Aposteln und den Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen. Sie wurden von der Gemeinde feierlich verabschiedet und zogen durch Phönizien und Samarien; dabei berichteten sie den Brüdern von der Bekehrung der Heiden und bereiteten damit allen große Freude. Bei ihrer Ankunft in Jerusalem wurden sie von der Gemeinde und von den Aposteln und den Ältesten empfangen. Sie erzählten alles, was Gott mit ihnen zusammen getan hatte. Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten.
Die Apostel und die Ältesten traten zusammen, um die Frage zu prüfen. Als ein heftiger Streit entstand, erhob sich Petrus und sagte zu ihnen:
Brüder, wie ihr wisst, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, dass die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen. Und Gott, der die Herzen kennt, bestätigte dies, indem er ihnen ebenso wie uns den Heiligen Geist gab. Er machte keinerlei Unterschied zwischen uns und ihnen; denn er hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt. Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten? Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene. (Apg 15,1-11)

Darum halte ich es für richtig, den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten aufzubürden; man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzen(opferfleisch) und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen. (Apg 15,19-20)
Da beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte auszuwählen und sie zusammen mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas, genannt Barsabbas, und Silas, führende Männer unter den Brüdern. (Apg 15,22)
Sie gaben ihnen folgendes Schreiben mit...
Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl! Apg 15,22-35

Gemäß Kiki´s Aussage lügt die Bibel.

Kiki schrieb: "Der Vorhang zerriss, d.h., G-tt war in Trauer, man hat Seinen eingeborenen Sohn getötet, das bedeutet Vernichtung der Welt und hätte Jesus nicht für die Welt gebetet, dann wäre sie vernichtet worden."

DAS ist Ersatztheologie!

Der Vorhang zerriss weil der Weg zum Thron Gotte durch das vollbrachte Erlösungswerk frei wurde. Von nun an durfte und darf sich jeder Mensch in Jesus Gott nahen, ohne einem Vorhang, der ihm den Zutritt verwehrt.

2. Mose 6, 6-8 hat sich in Josua 24 abschliessend erfüllt.

Hi HeinzB!

Im Text von Kiki: ... Weg gefunden werden soll, Menschen aus allen Völkern zu integrieren“ und was du gepostet hast, sehe ich keinen wesentlichen Widerspruch. Denn: es geht um das „keine-weitere Lasten-aufbürden“ den anderen Völkern. Das stimmt schon.

Und zum Thema „Vorhang riss entzwei“: hier besteht tatsächlich eine unterschiedliche Auffassung zum Jüdischen: Kontext zum „Wand niederreissen“ (Hl.Paulus an die Epheser).

Diese unterschiedliche Sichtweise sollten wir respektieren.

Danke, Franz.
Auch wenn du ein direktes Ja oder Nein vermieden hast, nehme ich mal an, dass ich das so richtig wiedergegeben habe (falls nicht, bitte ich um Korrektur).
Danke für deine ergänzenden Ausführungen.

Dann käme jetzt natürlich die Frage nach den Unterschieden.

Die Gemeinsamkeiten sind ja doch sehr gross, viel grösser als ich dachte.
Liegt nun der Unterschied nur allein darin, dass Christen glauben, die Gnade ist gebunden an den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu und wird nur im Glauben daran verfügbar.
Und Juden glauben, diese Gnade gibt Gott ohne diese Vorbedingung jedem, der die "richtige" Herzenseistellung hat.
Könnte man das so sagen?
Wobei dann noch genauer zu fassen wäre, wie diese richtige Herzenseinstellung aussieht und ob es darüber hinaus noch weitere Voraussetzungen gibt.

KiKI schrieb:.......

HeinzB schrieb:
Der Vorhang im Tempel war zerrissen, der alttestamentliche Heilsweg beendet.

Auch diese Aussage fällt unter Ersatztheologie. Der Vorhang zerriss, d.h., G-tt war in Trauer, man hat Seinen eingeborenen Sohn getötet, das bedeutet Vernichtung der Welt und hätte Jesus nicht für die Welt gebetet, dann wäre sie vernichtet worden.
.......
LG
KiKi

Lass doch bitte mal diesen Unsinn mit jener "Ersatztheologie", die offensichtlich von jenen kreiert wurde, die an dem Alten Testament auf Biegen und Brechen festhalten wollen, und das Neue Testament lediglich als übergestülpt oder gar Fälschung ansehen.

Das Reißen des Vorhangs - man beachte, dass er "von oben nach unten zerriss" - bedeutet, wie Heinz sagte, das Aufhören des irdischen Priesterdienstes, weil sich dieses vollkommen im Heilsweg Jesu Christi erfüllte. Seither ist der Tempel ohne Bedeutung, weil es ab diesem Moment einen direkten Draht zu Jesus Christus gibt, der nun der allein gültige und rechtmäßige Hohepriester ist, der aber nicht mehr in einem irdischen sondern im himmlischen Tempel agierte, zu dem der irdische Tempel lediglich ein Abbild ist, so, wie ja schon zu Anfang das Wanderzelt, die Stiftshütte.

Es gibt die "Legende", dass das zu schlachtende Lamm in diesem Augenblick entlaufen konnte, weil jenes Reißen des Vorhangs mit einem Erdbeben und Donnergrollen einher ging.

Und das Gebet Jesu bezieht sich grundsätzlich auf alle Menschen, von Adam an, bis zum allerletzten Menschen: "Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun", bezieht und bezog sich nicht allein auf die leibliche "Tötung" von Jesus Christus vor 1989 Jahren, sondern weil jeder sündige Menschen dadurch, weil er sündigt, am Tod Christi mitschuld ist.... nur die meisten Menschen wissen das nicht einmal! Darum die Formulierung dieses Gebetes.

Gruß
Adam

Das ist doch sowas von eindeutig...der Vorhang der abtrennte zerriss!!
Nun ist für ALLE der Zugang zum Allerheiligstem frei.
Wer Jesus persönlich kennt,der WEISS es.
Sowas kann nur jemand sagen ,der den Auferstandenen noch nie WIRKLICH ganz nah und persönlich erlebt hat und regelmäßig mit IHM spricht.
So jemand lebt aus einer Theologie, aber nicht mit dem ECHTEM Jesus!!
kopfschüttel!!!

Das ist ja das Problem mit den Auslegungen und dem Interpretieren.
Ich hab in all den Jahren hier sicher viel gelernt, von Adam und auch anderen.
Aber eben nicht weil es Auslegungen irgendwelcher Theologie war, sondern ERKENNTNISSE.
Der Heilige Geist führt uns in die Wahrheit der heiligen Schrift, dazu müssen wir uns aber auch leeren lassen, um neu gefüllt zu werden.
Seit meiner Bekehrung erlebte ich das Nein des Heiligen Geistes in mir, wenn mir jemand etwas lehren wollte was dem wörtlichen der Bibel widerspricht.
Glaubte ich in irgendeiner Sache Erkenntnis bekommen zu haben, sprach ich mit anderen darüber. So lernte ich Stück für Stück.
Natürlich sind die Gebote für uns Richtungsweisend. Natürlich wirkt der Heilige Geist in uns die Gebote zu leben. Und natürlich lehrt er uns das heute keine Todestrafen, wie sie im alten Bund gefordert wurden, nicht mehr gültig sind.
Ansonsten gilt Jakobus 1, 5: "Wem da unter euch Weisheit mangelt, der bitte Gott, der jedem gern und ohne Vorwurf gibt."

Aber entschuldigt wenn sich mir bei so einer Aussage:
"Der Vorhang zerriss, d.h., G-tt war in Trauer, man hat Seinen eingeborenen Sohn getötet, das bedeutet Vernichtung der Welt und hätte Jesus nicht für die Welt gebetet, dann wäre sie vernichtet worden" die Nackenhaare hochstellen.
Diese Aussage hat nicht mehr mit Theologie zu tun, sie strotzt vor....nee sag ich nicht!
Wie kann Gott über etwas trauern was er selbst beschlossen hat ?
Was er seit der Vertreibung aus dem Garten Eden immer wieder angekündigt hat?
Kopfschütteln reicht mir da nicht mehr, ich könnt meinen vor Verzweiflung an die Wand hauen, wenns nicht weh tun würde.

Kopfschütteln reicht mir da nicht mehr, ich könnt meinen vor Verzweiflung an die Wand hauen, wenns nicht weh tun würde.Heinz schrieb:

Gut ,dass es weh tut..so läßt du es.
lohnt sich nicht!!
Den Weg zu und mit Jesus muss jeder selber finden.
Zum Glück hat der Hl. Geist vieeeeeele Wege zu IHM und zur Erkenntnis und Erfahrung des Auferstandenen.

Padma schrieb:.......
Liegt nun der Unterschied nur allein darin, dass Christen glauben, die Gnade ist gebunden an den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu und wird nur im Glauben daran verfügbar.
Und Juden  glauben, diese Gnade gibt Gott ohne diese Vorbedingung jedem, der die "richtige" Herzenseistellung hat.
Könnte man das so sagen?
Wobei dann noch genauer zu fassen wäre, wie diese richtige Herzenseinstellung aussieht und ob es darüber hinaus noch weitere Voraussetzungen gibt.

Die Gnade Gottes ist nicht von meinem Verhalten abhängig und somit auch nicht beeinflussbar. Dann wäre es keine Gnade. Denn die Gnade kann unter Umständen auch Menschen betreffen, denen wir aus unserer begrenzten menschlichen Sicht und aus unserer richterlichen Affinität heraus niemals die Gnade gewähren würden....

Ich denke, wir müssen hier ein wenig zurückhaltender mit dem Begriff Gnade sein. Auch ich kann Menschen Gnade erweisen, die andere Menschen jedoch verdammen und somit verurteilen würden....

Franz schrieb:.....

Hi HeinzB!

........

Und zum Thema „Vorhang riss entzwei“: hier besteht tatsächlich eine unterschiedliche Auffassung zum Jüdischen: Kontext zum „Wand niederreissen“ (Hl.Paulus an die Epheser).

Diese unterschiedliche Sichtweise sollten wir respektieren.

Nein, Franz, müssen wir nicht! Nur eine Sicht ist richtig. Und wenn die jüdische Lehre unsere Lehre ablehnt, dann wird es auch niemals zu einem Zusammenschluss von Juden und Christen in Christus kommen!

Vor allem sollten sie sich bitte klar machen, welche Bedeutung der Vorhang damals hatte, und durch was genau er letztendlich gereinigt wurde, am so genannten großen Versöhnungstag!

Adam schrieb:

Franz schrieb:.....

Hi HeinzB!

........

Und zum Thema „Vorhang riss entzwei“: hier besteht tatsächlich eine unterschiedliche Auffassung zum Jüdischen: Kontext zum „Wand niederreissen“ (Hl.Paulus an die Epheser).

Diese unterschiedliche Sichtweise sollten wir respektieren.

Nein, Franz, müssen wir nicht! Nur eine Sicht ist richtig. Und wenn die jüdische Lehre unsere Lehre ablehnt, dann wird es auch niemals zu einem Zusammenschluss von Juden und Christen in Christus kommen!

Vor allem sollten sie sich bitte klar machen, welche Bedeutung der Vorhang damals hatte, und durch was genau er letztendlich gereinigt wurde, am so genannten großen Versöhnungstag!

Hi Adam!

Ich sehe das wie Paulus dies an die Epheser schreibt.
Dennoch respektiere die jeweils andere Meinung.
Du und andere können dazu eine andere Meinung haben.