Re: Christen und die Thora

von KiKI Mo 6 Aug - 23:01

Padma schrieb:

Es gibt keine jüdische Theologie, die davon ausgeht, dass der Mensch "gerecht" ist vor Gott, dadurch dass er das Gesetz befolgt.
Er ist in jedem Fall auf Gottes Gnade angewiesen, die ihn rechtfertigt.

Hi Padna,
ja das stimmt.

Padma schrieb:
Das, worauf sich Paulus im Galaterbrief konkret bezieht (die Irrlehre, man könne durch des Gesetzes Werke gerecht werden) und worauf er auch in anderen Briefen (zB Römerbrief) anspielt, ist vielleicht eine Sonderlehre oder ein falsches Verständnis der jüdischen Lehre, jedenfalls nicht die gängige Lehrmeinung.

Paulus schreibt im Galaterbrief die gängige Lehrmeinung:
Galater 3,6 Wie Abraham Gott glaubte, und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. 7 Erkennt denn: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne. 8 Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen“.[1. Mo 12,3] 9 Also werden die, die aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet. 10 Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!“8 [5. Mo 27,26] 11 Dass aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn „der Gerechte wird aus Glauben leben“.10 [Hab 2,4]

Padma schrieb:
Und wenn Christen dieses Verständnis ins AT hineinlesen und in der gängigen jüdischen Theologie so annehmen, dann haben sie Paulus falsch verstanden, gefördert durch Luther.

Ja

Padma schrieb:
Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann ist der Stellenwert des Gesetzes in Bezug auf die Rechtfertigung/das "gerecht-Sein" derselbe in der jüdischen wie in der christlichen Lehre - nämlich das, was Paulus so sagt:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und die Rechtfertigung geschieht durch Gottes Gnade.

Habe ich das so weit richtig wieder gegeben?

Ja
LG
KiKi

von KiKI Mo 6 Aug - 23:08

HeinzB schrieb:
Und zum veraltet: Ja, die Thora IST veraltet. Sie ist beachtenswert, aber das Gesetz ist bedeutungslos geworden durch die Gnade.

Hi HeinzB,
Wenn die Thora veraltet ist, dann ist G-tt veraltet, denn ER und Seine Thora sind eins.

Wenn das Gesetz nicht mehr gilt,. dann haben wir Anarchie. Wusste nicht, dass Du ein Anarchist bist.

LG
KiKi

von Padma Mo 6 Aug - 23:26

Vielen Dank, Kiki, für die klaren Antworten.
Das wusste ich bisher nicht.
Ich finde es ganz wichtig, dass solche grundlegenden Dinge klar gestellt werden, sonst redet man allzu leicht aneinander vorbei, weil man dem anderen ein falsches Verständnis unterstellt, das er gar nicht hat.

von KiKI Mo 6 Aug - 23:34

HeinzB schrieb:
Der Vorhang zerriss weil der Weg zum Thron Gotte durch das vollbrachte Erlösungswerk frei wurde. Von nun an durfte und darf sich jeder Mensch in Jesus Gott nahen, ohne einem Vorhang, der ihm den Zutritt verwehrt.

Hi HeinzB,
ich wiederhole mich: Du teilst uns das mit, was du gelernt hast. Das steht allerdings so nicht da.

LG
KiKi

von Padma Mo 6 Aug - 23:36

Adam schrieb:

Die Gnade Gottes ist nicht von meinem Verhalten abhängig und somit auch nicht beeinflussbar. Dann wäre es keine Gnade.

So ganz unabhängig vom Verhalten ist die Gnade dann aber doch nicht, Adam.

Wenn ich bspw an die Geschichte vom Zöllner und Pharisäer denke, dann wurde da ja nur der Zöllner gerechtfertigt - aus Gnade und weil er sich richtig verhalten hat.
Der Pharisäer meinte in seinem Hochmut, die Gnade nicht zu brauchen und bat auch gar nicht darum. So bekam er sie auch nicht.

Oder zB schrieb Paulus den Galatern:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

von HeinzB Di 7 Aug - 0:23

Ich glaube wir haben gerade ein Verständigungsproblem.
Gnade kann man sich nicht verdienen.
Gnade ist das genaue Gegenteil dessen, was wir verdienen.
Der Pharisäer dankt Gott in seinem Gebet dafür, dass er Pharisäer ist und hebt hervor, dass er sich - in seinen Augen - vorbildlich verhält, und nicht so wie etwa Räuber, Ehebrecher oder eben der Zöllner neben ihm ist.
Er lobt seine Leistungen beim Fasten und beim Geben des Zehnten und sieht keinen Anlass, sich vor dem Höchsten als Sünder zu bekennen.

Der Zöllner hingegen schlägt sich gegen seine Brust, wagt dabei nicht aufzusehen
und bittet Gott darum, ihm, dem Sünder, gnädig zu sein.
Im Gegensatz zum Pharisäer ist er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und voller Demut.
Das Gleichnis wird abgeschlossen von den Worten Jesu, der erklärt, dass der Zöllner im Gegensatz zum Pharisäer gerechtfertigt nach Hause ginge, denn jeder, der sich selbst erhöhe, werde erniedrigt werden, wer sich aber selbst erniedrige, werde erhöht werden.

Dem Zöllner widerfuhr Gnade, weil er voller Reue und Demut war.

von Padma Di 7 Aug - 0:34

Ja, du hast recht, Heinz, und ich denke, Adam hat sich nur unklar ausgedrückt.

Der Zöllner bekam die Gnade nicht, weil er sie verdient hatte, sondern weil er erkannte, dass er keinen Verdienst voweisen konnte und sich ganz in Gottes gnädige Hand gab.
In der Hoffnung auf Gnade.

So, wie es Paulus auch beschreibt:

Gal 5,5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die wir hoffen.

von HeinzB Di 7 Aug - 0:45

KiKI schrieb:
HeinzB schrieb:
Der Vorhang zerriss weil der Weg zum Thron Gotte durch das vollbrachte Erlösungswerk frei wurde. Von nun an durfte und darf sich jeder Mensch in Jesus Gott nahen, ohne einem Vorhang, der ihm den Zutritt verwehrt.

Hi HeinzB,
ich wiederhole mich: Du teilst uns das mit, was du gelernt hast. Das steht allerdings so nicht da.

LG
KiKi

Nun Kiki,
Dann beleg anhand der Bibel, und NUR anhand der Bibel, deine Aussage betreffs des Vorhanges.
Hier belege ich die Aussage der Bibel:
Weil wir denn nun, Brüder und Schwestern, durch das Blut Jesu den Freimut haben zum Eingang in das Heiligtum,
den er uns eröffnet hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang, das ist: durch sein Fleisch,
und haben einen Hohenpriester über das Haus Gottes, so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in der Fülle des Glaubens,
besprengt in unsern Herzen und los von dem bösen Gewissen und gewaschen am Leib mit reinem Wasser. Hebräer 10, 19 - 22

von Adam Di 7 Aug - 6:08

Padma schrieb:Ja, du hast recht, Heinz, und ich denke, Adam hat sich nur unklar ausgedrückt.

Der Zöllner bekam die Gnade nicht, weil er sie verdient hatte, sondern weil er erkannte, dass er keinen Verdienst voweisen konnte und sich ganz in Gottes gnädige Hand gab.
In der Hoffnung auf Gnade.

So, wie es Paulus auch beschreibt:

Gal 5,5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die wir hoffen.

Nein, liebe Padma, der Adam hat sich nicht unklar ausgedrückt! Wink

. Darum noch einmal. Die Gnade hängt nicht wirklich vom Verhalten des Menschen ab, denn dann würde dem Volk Israel auch keine Gnade mehr zuteil werden, so oft, wie sie sich als Volk versündigt haben.... und wenn ich daran denke, wie oft mir gerade in diesem Forum gesagt wurde, dass Gott versprochen hätte, sein Volk dann als Ganzes zu retten, somit jeder aus Israel errettet wird, vollkommen unabhängig davon, ob er weiterhin die jüdische Lehre vertritt oder wie Heinz und ich geschrieben haben, eben Christen werden sollten, und auch du, liebe Padma diesbezüglich mich auch zu korrigieren versucht hast, dass Gott seine Versprechen einhält - OHNE GEGENLEISTUNG - dann ist das genau dies, was ich im letzten Post geschrieben habe: "Wir diktieren Gott, wem er Gnade zu gewähren hat, und wem nicht!" Und das ist nicht "in Ordnung".

Darum schrieb ich ebenfalls, menschlich würden wir uns oftmals wundern, wem Gott Gnade gewährt, und wem nicht, wo wir längst unser Urteil gesprochen haben. Selbst das spontane Verhalten, was in der Bibel beschrieben wird zwischen dem Zöllner und Pharisäer ist nicht wirklich für uns ein Kriterium, dass WIR daraus ableiten können, wer denn alles Gnade bekommt, und wer nicht.

Darum schrieb ich auch, wir sollten etwas zurückhaltender mit dem Begriff Gnade gewähren in Bezug auf Gott sein, denn er sieht nun mal alles, wir nur das Äußere.... Genauso sollten wir uns auch nicht ständig anmaßen, zu fordern, dass Gott seine Versprechen zu halten hat - besonders dann nicht, wenn jene Versprechungen und Zusagen doch von entsprechenden Handlungen abhängig waren, die nun mal nachweislich überhaupt nicht vorzuweisen sind und waren : Auch jetzt nicht!

von Adam Di 7 Aug - 6:13

KiKI schrieb:
HeinzB schrieb:
Und zum veraltet: Ja, die Thora IST veraltet. Sie ist beachtenswert, aber das Gesetz ist bedeutungslos geworden durch die Gnade.

Hi HeinzB,
Wenn die Thora veraltet ist, dann ist G-tt veraltet, denn ER und Seine Thora sind eins.

Wenn das Gesetz nicht mehr gilt,. dann haben wir Anarchie. Wusste nicht, dass Du ein Anarchist bist.

LG
KiKi

Ein bisschen mehr Zurückhaltung, und Willen, etwas dazu zu lernen, würde dir auch nicht schaden, Kiki. Denn bist nicht du es, die uns klar aussagen möchte, wie die Bibel zu lesen und zu verstehen sei?!
Und dein Hinweis mit Gottes Rachegefühlen, die Jesus besänftigt haben soll - wo genau liest du dies heraus? Ich habe dir eine Gegendarstellung geliefert, auf die du nicht eingehst.