Die Flexibilität Gottes

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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von KiKI am Fr 22 Jun - 17:41

Liebe Kiki!

Der Tanach wurde von Juden übersetzt und steht die Stelle so:

Und HaSchem verhärtete das Herz Pharaos, und er hörte nicht auf sie, so wie HaSchem geredet zu Moscheh. 13.Und HaSchem sprach zu Moscheh: Mache dich auf in der Frühe und stelle dich vor Pharao und sprich zu ihm: Also spricht HaSchem, der Gott der Ibrim: Entlasse mein Volk, dass sie mir dienen.
2Mose 9,12-13

Entweder hast Du nicht die richtige Übersetzung, oder die Juden, die den Tanach übersetzt haben.   Wink

[/quote]

Liebe Uri,
wer die Übersetzung gemacht hat ist egal, sie stimmt einfach so nicht. In 2.Mose  9,12 heißt es:     וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה
וַיְחַזֵּק - wajechasek heißt und er stärkte. Die englische Übersetzung ist hier genauer.

LG
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Fr 22 Jun - 18:39

Meine Kiki!

Habe gerade 5 verschiedene Tanach, auch anderssprachige, genau angeschaut, niergendwo wird als „stärkte“ übersetzt.   Verstockt, verhärtet, steht überall.

Auch hier steht verhärtet:

„Und Ich werde das Herz Pharaos verhärten, und Ich werde mehren meine Zeichen und Wunder im Lande Mizrajim.“ (Schmot, 7:3).

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Auch in der Interlineal-Übertragung geht es um Verhärtung.

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Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich hier alle Juden irrten, oder falsch übersetzt hätten.
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Franz am Fr 22 Jun - 21:39

Hi Kiki,
Hi Uri !

Für mich ist die Exegese mit "Gott stärkte den Willen Pharaos" sehr glaubwürdig, vernünftig und evident,
denn im wörtlichen Sinn wäre es ein Gott der Dialektik, und das wäre ein Widerspruch zum Wesen Gottes.
Übrigens kommt es nicht auf die wörtliche Übersetzung ("sensus litteraris"), sondern auf den "sensus spiritualis" an.
In der katholischen Exegese sehen wir das genau so !
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Fr 22 Jun - 21:59

Lieber Franz!

Was Menschen denken ist immer subjektiv.

Zuerst hatte der Pharao sein Herz verstockt, aus freiem Willen, bewusst. Dann war es Gott, der sein Herz verhärtet hat. Bewusstes Sündigen zieht Gottes Gericht auf sich. Genau deswegen warnt uns auch das NT.

Darum, wie der heilige Geist spricht: «Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, so verstocket eure Herzen nicht, 8 wie in der Verbitterung am Tage der Versuchung in der Wüste, da mich eure Väter versuchten; 9 sie prüften mich und sahen meine Werke vierzig Jahre lang. 10 Darum ward ich entrüstet über dieses Geschlecht und sprach: Immerdar irren sie mit ihrem Herzen! 11 Sie aber erkannten meine Wege nicht, so daß ich schwur in meinem Zorn: Sie sollen nicht eingehen in meine Ruhe!» 12 Sehet zu, ihr Brüder, daß nicht jemand von euch ein böses, ungläubiges Herz habe, im Abfall begriffen von dem lebendigen Gott; 13 sondern ermahnet einander jeden Tag, solange es «heute» heißt, damit nicht jemand unter euch verstockt werde durch Betrug der Sünde!

Hebr 3,7-13
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Franz am Fr 22 Jun - 22:13

Dieser wörtliche Sinn  wäre ein Widerspruch zum Wesen Gottes.
Das wäre ein Gott der Dialektik.
Auch wenn "verhärtet" wörtlich dasteht, bezieht sich das auf die "Willensstärkung" Pharaos.
Sonst würde Gott ja den Menschen direkt einen ( Seinen )  fremden Willen aufzwingen, es gäbe keine Willensfreiheit mehr.
Dann wäre der Mensch wirklich ein "Jumentum", wie Luther schrieb, und er wäre schuldunfähig.

Übrigens Deine Ansicht ist ja nicht ganz falsch, denn es ist auch wahr, daß sich Pharao zuvor schon in seiner eigenen Sünde verstrickt hatte.
Das ist aber kein Widerspruch zu oben Geschriebenem. Gott sagt gleichsam, wenn der Mensch Seine Gnade ablehnt:
"ok, dann verbleibe in deiner Verstocktheit".
"Tu, was Du vorhast".
Erinnert mich an Judas. Joh 13,27
Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!


Zuletzt von Franz am Fr 22 Jun - 22:36 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Fr 22 Jun - 22:35

Nein Franz, das mutwillige Sündigen vor Gott bleibt nicht ohne Konsequenz.

Denn wenn wir freiwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für Sünden kein Opfer mehr übrig, 27 sondern ein schreckliches Erwarten des Gerichts und Feuereifers, der die Widerspenstigen verzehren wird. 28 Wenn jemand das Gesetz Moses mißachtet, muß er ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben, 29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird derjenige schuldig erachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 30 Denn wir kennen den, der da sagt: «Die Rache ist mein; ich will vergelten!» und wiederum: «Der Herr wird sein Volk richten». 31 Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Hebr 10,26-31


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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Franz am Fr 22 Jun - 22:42

Uri schrieb:Nein Franz, das mutwillige Sündigen vor Gott bleibt nicht ohne Konsequenz.

Denn wenn wir freiwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für Sünden kein Opfer mehr übrig, 27 sondern ein schreckliches Erwarten des Gerichts und Feuereifers, der die Widerspenstigen verzehren wird. 28 Wenn jemand das Gesetz Moses mißachtet, muß er ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben,  29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird derjenige schuldig erachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?  30 Denn wir kennen den, der da sagt: «Die Rache ist mein; ich will vergelten!» und wiederum: «Der Herr wird sein Volk richten». 31 Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Hebr 10,26-31


Liebe Uri!

Das stimmt.
Da hast du vollkommen recht.

Übrigens: was verstehst du unter „Rache Gottes“?
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am Fr 22 Jun - 22:44

Z.B. Hananias und Saphira Apg 5,1-11

Gemeinsam geplant, gesündigt...
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von KiKI am Sa 23 Jun - 23:35

Liebe Uri,
ich möchte noch ein letztes Mal zu „G-tt verhärtet das Herz von Pharao“ Stellung nehmen.

Fragen wir uns: Was ist das Ziel G-ttes? Wollte G-tt den Pharao und mit ihm die Ägypter bestrafen oder gar vernichten? Oder möchte ER den Pharao zur Umkehr bewegen?

Sehe ich G-tt al den, der Pharao bestrafen will, dann hat der Pharao es eben nicht anders verdient, als dass G-tt sein Herz verhärtet. Denn er hat es ja schließlich selber getan bevor G-tt dann eingegriffen hat und sein Herz verhärtete. Einmal ist schließlich Schluss mit lustig!

Oder sehe ich G-tt als den, der die Sünde hasst aber den Sünder liebt und alles daransetzt, dass der Pharao aus freiem Willen umkehrt und nicht, weil er sich als den Schwächeren erlebt. Es heißt: Du sollst G-tt mit deinem ganzen Herzen lieben. Im Herzen wohnt der Wille. Glaube entfaltet sich durch Wille. Der Pharao muss also seinen Willen einsetzen, um G-tt als oberste Instanz anzuerkennen. Der Pharao will nicht, d.h. er selber stärkt seinen Willen, um G-tt nicht als G-tt anzuerkennen. An der Stelle, an der er wegen der Umstände umgekippt wäre, stärkt G-tt seinen Willen, damit es zu einer ehrlichen Entscheidung kommen kann. Denn G-tt will keine Halbherzigkeit. Pharao sagt aus ganzem Herzen Nein.

Unsere Welt funktioniert nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Ursache der Wille des Pharaos, G-tt nicht als G-tt anzuerkennen. Wirkung die Machterweisung G-ttes. Die Plagen waren eine Katastrophe für die Ägypter, für die Israeliten jedoch eine Stärkung ihres Glaubens. Für den Pharao eine Herausforderung: Will ich meinen Willen unter die Herrschaft G-ttes stellen oder nicht? Er wollte nicht, dafür nahm er die Plagen in Kauf.

Ein letztes Mal stärkt G-tt den Willen des Pharao, nämlich da, wo er und sein Heer den Ägyptern nachjagen. Und dann erlebt er das Wunder am Schilfmeer. Während sein Heer starb, blieb er am Leben. Nun ist er bereit, aus freiem Willen  Umkehr zu tun. Es hat sich also gelehnt, dass G-tt seinen Willen stärkte.

Ich möchte meinen Beitag abschließen mit:
Midrasch Rabbi de-Pirke Elieser, Kap. 43

"Rabbi Nechunia  ben Haqana sagte:
Erkenne die Kraft der Umkehr! Komm und sieh es von Pharao, dem König von Ägypten, der mächtig gegen [G-tt] den höchsten Felsen, rebellierte, denn es heißt:
(Und Pharao sprach:] Wer ist HaSchem, auf dessen Stimme ich hören soll?! (Ex 5,2)

Und mit derselben Ausdrucksweise, mit der er gesündigt hatte, mit der vollzog er seine Umkehr, denn es heißt:
"Wer ist Dir gleich unter den göttlichen Weisen, HaSchem? (Ex 5,2)

Und der Heilige, gepriesen sei Er, errettete ihn aus der Mitte der Sterbenden.

Und woher ist [ zu belegen, dass] er nicht im Schilfmeer gestorben ist? Weil es heißt:
"Denn ich hätte schon meine Hand ausgeschickt und hätte dich [und dein Volk mit Pest geschlagen, dass du von der Erde vertilgt wärst. Aber dazu habe ich dich erstehen lassen, dass meine Allmacht an dir sichtbar wird]. Ex 9,15

Und der Heilige ,g.s.E., ließ ihn aus der Mitte der Sterbenden erstehen, damit er die Kraft seiner Allmacht verkünde.

Und woher [ist zu belegen, dass] er ihn erstehen ließ?
Weil es heißt:
"Aber dazu habe ich dich erstehen lassen dass meine Allmacht an dir sichtbar wird. Ex 9,16

Und er ging und herrschte als König in Ninive. Und die Leute von Ninive pflegten Unheils Dekrete zu schreiben, und ein jeder beraubte seinen Nächsten.  …. Jona …. Pharao stand von seinem Thron auf zerriss seine Gewänder und kleidete sich in Sack und Asche "

G-tt stärkt immer unsren Willen, weil er uns mit eienem freien Willen geschaffen hat und möchte, dass wir ihm mit freien Willen nachfolgen.

LG
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Re: Die Flexibilität Gottes

Beitrag von Uri am So 24 Jun - 1:06

Liebe Kiki!

Ich respektiere Deinen Beitrag als Deine Meinung. Andere Ausleger, z.B. wie den von mir verlinkte jüdische „Waera“ Kommentar hatten eine andere Meinung.

@Kiki: Ein letztes Mal stärkt G-tt den Willen des Pharao, nämlich da, wo er und sein Heer den Ägyptern nachjagen. Und dann erlebt er das Wunder am Schilfmeer. Während sein Heer starb, blieb er am Leben. Nun ist er bereit, aus freiem Willen Umkehr zu tun. Es hat sich also gelehnt, dass G-tt seinen Willen stärkte. schrieb:

Moses und die Kinder Israel sangen anschließend ein Loblied, dort steht unter anderem:

Der HERR ist ein Kriegsmann, HERR ist sein Name. 4 Die Wagen des Pharao und seine Macht warf er ins Meer. Seine auserlesenen Wagenkämpfer sind im Schilfmeer versunken. 5 Die Tiefe hat sie bedeckt, sie fielen zu Grunde wie Steine. 6 HERR, deine Rechte Hand ist mit Kraft geschmückt; HERR, deine Rechte Hand hat den Feind erschlagen. 7 Und mit deiner großen Macht hast du deine Widersacher vertilgt; du ließest deinen Grimm ausgehen, der verzehrte sie wie Stoppeln.

Bring sie hinein und pflanze sie auf den Berg deines Erbteils, an den Ort, den du, HERR, zu deiner Wohnung gemacht hast, zu dem Heiligtum, o HERR, welches deine Hände bereitet haben! 18 Der HERR wird herrschen immer und ewig! 19 Denn der Pharao ging ins Meer hinein mit Rossen, mit seinen Wagen und Reitern, und der HERR ließ das Meer wieder über sie kommen; aber die Kinder Israel gingen trocken mitten durchs Meer. 20 Und Mirjam, die Prophetin, Aarons Schwester, nahm die Handpauke in ihre Hand, und alle Weiber folgten ihr nach mit Handpauken und im Reigen. 21 Und Mirjam antwortete ihnen: Lasset uns dem HERRN singen, denn er hat sich herrlich erwiesen: Roß und Reiter hat er ins Meer gestürzt!

2Mose 15,3-7; 17-21

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