Glaube, Wissen und Verstehen

Hallo zusammen,

in "meiner Gruppe" in Facebook, in der ich kontinuierlich und eigentlich schon unbewusst versuche, Glaube und Wissenschaft miteinander zu verbinden, weil dies für mich mittlerweile untrennbar ist, ist unter anderem auch von "Quantenverschränkung, wie dem Begriff Verschränkung grundsätzlich, und auch von Quantenteleportation und auch hier der Teleportation grundsätzlich die Rede ... und dies eben im naturwissenschaftlichen Sinne, also auf der Basis, der Phasik, respektive Quantenphysik, die ich wiederum selbst mit der Astrophysik verbinde, oder mit Hilfe der Relativitätstheorie Einsteins eben auch kein Problem sehe, dies zu können.

Nun ja, wer sich, wie ich, allerdings hauptsächlich mit Glaubensfragen und somit der Bibel auseinander setzt, und darin wiederum Exegese und Hermeneutik anzuwenden und zu unterscheiden versucht ... und darüber hinaus eigentlich relativ "unbeleckt" ist in Sachen Naturwissenschaften, sich also in diesem Gebiet ausschließlich aus eigener Motivation und eigenen Antrieb heraus damit befasst, und das nur, weil mir quasi Gott vor nunmehr dreißig Jahren bei meiner ursprünglichen Frage nach dem Sinn des Lebens und vor allem meines Lebens in die linke Hand die Bibel und in die rechte Hand naturwissenschaftliche Bücher legte, und meinte: "Finde es selber heraus!" ... ja, dieser Mensch wird stets so wie ich versuchen, Bibel und Naturwissenschaft als Einheit verstehen zu wollen, wenn er es durch die Brille des Glaubens an und in Gott zu ergründen versucht.

Darum stoße ich immer wieder auf Phänomene, die in mir in besagter Beziehung entsprechende "Aha-Momente" auslösen ... die ich aber dort, in jener Gruppe nicht wirklich weiter geben kann, weil nun mal die Naturwissenschaft schwergewichtig von Atheisten dominiert wird, die schon beim Hauch einer Glaubensaussage nicht nur die Nase rümpfen, sondern sofort in ablehnende Stellung übergehen; ja sogar feindlich reagieren, aggressiv, ungehalten, pöbelnd, ironisch, beleidigend...

Es ist schon auffallend, wie wenig Bereitschaft hier vorhanden und gezeigt wird. Selbst auch unter "praktizierenden Christen", die dann den weißen Arbeitskittel mit dem Mantel des Glaubens tauschen, jeweils am Sonntag oder auch grundsätzlich am Sabbat.

Allgemein herrscht die Devise, Glaubensfragen, oder die Bibel an sich gehören nicht in naturwissenschaftliche Untersuchungskriterien.

Das ist bedauerlich, traurig, aber hier hat sich aus meiner Sicht des Gläubigen ganz offenbar die Prämisse des "Baumes der Erkenntnis" durchgesetzt und ist zu einer abstrahierten Spielwiese geworden, zu einem separaten "Sandkasten", in dem Adam und Eva seither Schöpfer spielen und ihn nachzuäffen versuchen. Und wenn man sie entsprechend darauf hinweist, werden sie aggressiv und böse und wollen eigentlich den Sandkasten nicht verlassen. So entstehen ohne dem Glauben als festes Fundament eben dauernd Sandburgen und Sandspielzeug, welches niemals von Dauer ist; und weil dies so ist, man aber nach dem Fundament sucht und selbst eines schaffen möchte, baut man nicht mehr nur mit dem Sand, sondern untersucht diesen auf seine Struktur hin.
Versteht dann allerdings auch nicht, dass man hier ebenfalls nicht wirklich weiter kommt, sondern diese scheinbaren Grundlagen genauso von Heute auf Morgen von der leichten Brise weg geweht werden können - weil eben das eigentliche Fundament, der Glaube nicht vorhanden ist.

Interessant ist hier die verdrehte, also umgekehrte Sicht: Denn Naturwissenschaft behauptet ja von sich, all das untersuchen und erkennen und verstehen zu wollen, was man letzten Endes anfassen kann - also den Sand im Sandkasten. Sie hält jenes als Fundament, als eine unumstößliche Tatsache, etwas, was man empirisch belegen kann.
Hier ist also nicht der Glaube das Fundament, sondern das scheinbare wahrnehmbare IST! Obwohl es mittlerweile hier schon genügend Erkenntnisse gibt, die gerade das auch in Frage stellen, und diese mit der Wissenschaft selbst auf der Basis der "allgemeinen und speziellen Relativitätstheorie"

Ich möchte in diesem Thread versuchen, einige Dinge aus der Bibel eben einer naturwissenschaftlichen Betrachtung zu unterziehen, bzw. beides miteinander zu verbinden, wie ich es in den letzten 25 Jahren erkannt und verstanden habe. Denn ich persönlich habe kein Problem damit und finde es ungeheuer faszinierend. Ich lade euch also ein, hier selbst die Science - Fiction genauso einer naturwissenschaftlichen Gegenüberstellung zu unterziehen, wie ganz einfach biblische Glaubensfragen.


Gruß
Adan

Guten Morgen Adam,

da bin ich jetzt schon gespannt darauf.

Meines Erachtens gibt die Bibel sehr wenig Naturwissenschaftliche Erkenntnisse preis....

Im Gegenteil, finde ich, er5zählt uns die Bibel sehr viel naturwissenschaftliches.
Nehmen wir als Beispiel das Gesetz von Wandel und Wechsel in der Natur.
Nehmen wir den Bohnenkeim. Sobald er Wurzel gefasst hat, stirbt der Keim, um die lebensspendende Bohnenranke hervorgehen zu lassen.
Eine Larve stirbt bei der Verpuppung zum Kokon, und bringt den Schmetterling hervor.
Hier sehen wir in den Naturgesetzen eine Vorgabe für Tod und Auferstehung.
Jesus erklärt: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht." (Joh.12,24)
Ebenso erklärt die Bibel das Gott nicht nur die Naturgesetze festgeschrieben hat (siehe Schöpfung), sondern sie auch jederzeit aufheben bez. verändern kann.

HeinzB schrieb:Ebenso erklärt die Bibel das Gott nicht nur die Naturgesetze festgeschrieben hat (siehe Schöpfung), sondern sie auch jederzeit aufheben bez. verändern kann.

Nein, mein lieber, das erklärt die Bibel nicht! . Das Problem ist ein vollkommen anderes, welches ich hier ebenfalls vor Jahren schon einmal zu erörtern versucht habe.
Denn "wir" maßen uns an, nicht nur bereits "alle Naturgesetze" zu kennen, sondern auch selbstverständlich zu wissen, was man mit ihnen tun kann, und was eben nicht.
Oder sagen wir mal so: Jeder atheistische Wissenschaftler wird mir sagen, dass Jesus Christus weder auf dem Wasser laufen konnte, noch durch irgend eine Wand gehen konnte, und genauso wenig konnte er einfach so im Himmel entschwinden, oder aus 7 Broten zwölf Körbe voll machen nachdem noch alle anderen satt geworden sind, usw....
Und der "normale liebe gläubige Christ wird dann sagen: "klar, auf natürlichen Wege wird dies auch niemals passieren, aber dies sei ja auch nicht notwendig, schließlich kann Jesus Christus jederzeit die Naturgesetze außer Kraft setzen.."

Nun ja, bleibt also die Diskrepanz einerseits des scheinbar unerklärlichen und des Glaubens : "Hier wirkte ein Wunder!" Punkt, aus, fertig, und jeder scheint zu frieden... und hat seine Ruhe! Wirklich?

Ist es nicht vielmehr so, dass wir gerade mal in den Kinderschuhen der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse stecken, die streng genommen eigentlich erst knapp 100 bis 200 Jahre alt sind, alles andere davor waren doch bisher nur "Doktorspiele" und "Sandkastenerkenntnisse". Auch wir haben gerade mal angefangen, nachdem wir wie ein Baby den Baustein in den Mund genommen haben, daran gelutscht und wieder ausgespuckt haben, ob der passiven Erkenntnis, schmeckt nicht!

Vielleicht hast du ja damals ein paar Beiträge meinerseits diesbezüglich gelesen, wo ich diese Entwicklung mit dem "Erkennen eines Eisberges" verglichen habe. Wo ich geschrieben hatte, dass wir gerade mal seit knapp 50 Jahren etwa beginnen, den Kopf ins "Wasser" zu stecken, nachdem Einstein klar gemacht hat, dass auch nicht nur das, was man sieht, relativ zu sein scheint, sondern auch das Empfinden, ob etwas "warm oder kalt" ist (falls dies jetzt verstanden wird?) ... Wir hier haben bisher nur den Eisberg, der für alle sichtbar ist, vermessen können. Durch die Relativitätstheorie und der Quantenphysik haben wir begonnen, den Kopf ins Wasser zu stecken, um zu erkennen, uups, jener sichtbare Eisberg ist ja noch viel viel größer, da gibt es auch noch Schwarze Löcher, Dunkle Materie und Dunkle Energie... und und und.

So hatte ich auch geschrieben und tue es jetzt noch einmal, dass ich Einstein als "Moses der Wissenschaft" bezeichne, dem Wegbereiter, um all die Wunder in der Bibel durchaus auch naturwissenschaftlich erklären zu können, ohne sie dem Status eines "Wunders" zu entheben, ohne sie deshalb weniger durch Gott gewirkt zu betrachten.

Es ist doch im Grunde genommen ähnlich dem Versuch seit einigen Jahrzehnten, die "zehn Plagen" von Moses rein wissenschaftlich erklären zu wollen, jedoch mit dem Hintergedanken, sie zu entmystifizieren zu "entwundern".  Damit die atheistische Wissenschaft behaupten kann, dazu bedarf es keines Gottes, usw...

Und vielleicht hat auch der eine oder andere schon einmal meinen damaligen Kommentar gelesen, als ich mich 1988 maßlos ärgerte und auch dem Spiegel-Redakteur damals einen entsprechenden Brief schrieb, als sich auf der Titelseite des Spiegels der "arme" Stephen Hawking in seinem Wunderstuhl der Technik mehr hängend als sitzend wieder fand, und er in den Himmel gehoben wurde zwischen den beiden biblisch relevanten und bedeutungsvollen Sternbildern Orion und Plejaden mit der Überschrift : " Es gibt keinen Gott!".

Genau das ist ein massives Problem, die einen wollen im Grunde genommen alles, aber auch alles mit Hilfe naturwissenschaftlicher Erkenntnisse erklären, damit sie weder an einen Gott noch an irgend welche Wunder glauben müssen ... und die anderen, wollen sagen, die Naturwissenschaft hat ihre Berechtigung, aber Wunder gibt es trotzdem, und die kann und darf man auch nicht naturwissenschaftlich erklären wollen, dies wäre gewissermaßen Gotteslästerung und Blasphemie. Das Lager der Gläubigen möchte ungern zugeben müssen, dass sich die "Wunder" wissenschaftlich erklären lassen, und das Lager der Naturwissenschaftler möchte dabei bleiben : "Es gibt keinen Gott"

Was machen wir also in solch einer Situation?

Zum Beispiel sich selbst und anderen die Frage stellen, warum wollen wir dies so denken und schubladisieren? Warum wollen wir der Wissenschaft unbedingt vom Glauben abkoppeln und als Gegensatz zum Glauben ansehen? Als etwas, was scheinbar nicht vereinbar ist?

Vielleicht aus Angst, wenn etwas wissenschaftlich erklärbar wird, dass dann mein Glaube zusammenbricht? Dann darf und muss ich mir die Frage stellen, worauf gründet sich denn mein Glaube? Auf Wunder? ...

Wunder, Adam, sind eine Ausdruck des Charakter Gottes.
Schauen wir mal:
Sintflut.
Wissenschaftlich erklärbar, nachweisbar.
Irgendwo in unserer Galaxie explodierte eine Planet. Seine Trümmer rasten auf uns zu, durchschlugen jene Wasserhülle (1.Mose 1.6- acht), lösten auf der Erde gewaltige Eruptionen aus,
die sogenannten Wasserkammern unter der Erdoberfläche (die Brunnen der Tiefe; 1 Mose 7:11) (siehe auch: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Wasser kam also in Massen von oben und von unten Gleichermaßen.
Soviel zur wissenschaftlichen Erklärung, Withcomb und Morris "Die Sintflut. Der Bericht der Bibel und seine wissenschaftlichen Folgen" ; [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Obwohl weltweit bis auf die Gipfel des Everest nachweisbar, wollen teils Wissenschaft aber auch Theologen die Sintflut auf eine Landesweite Überschwemmung beschränken - was aber den Bau der Arche überflüssig gemacht hätte.
Aber wenn du sagst, Naturwissenschaft würde eines Tages erklären können, wie Jesus auf dem Wasser laufen konnte, sehe ich das völlig anders.
Denn dies diente allein zu zeigen, das Jesus Gott ist und ihm nichts unmöglich ist.
Was auch die Brot-und Fischvermehrung betrifft wie auch einiges andere.
Petrus konnte nicht aus eigener Kraft auf dem See laufen, erst nachdem Jesus seine Bitte erfüllte und ihm sagte, "Komm".
Glauben an das übernatürliche erst befähigt uns, diesen Schritt im Vertrauen auf den Ruf Jesu zu gehen.

HeinzB schrieb:Aber wenn du sagst, Naturwissenschaft würde eines Tages erklären können, wie Jesus auf dem Wasser laufen konnte, sehe ich das völlig anders.
Denn dies diente allein zu zeigen, das Jesus Gott ist und ihm nichts unmöglich ist.
Was auch die Brot-und Fischvermehrung betrifft wie auch einiges andere.
Petrus konnte nicht aus eigener Kraft auf dem See laufen, erst nachdem Jesus seine Bitte erfüllte und ihm sagte, "Komm".
Glauben an das übernatürliche erst befähigt uns, diesen Schritt im Vertrauen auf den Ruf Jesu zu gehen.

Etwas nicht tun zu können, weil es nur jemand bestimmten vorbehalten ist, wie hier zum Beispiel Jesus Christus oder Petrus, heißt nicht, dieses, was da getan wird, nicht wissenschaftlich erklären zu können!

Wie ich schon darauf hinwies, nur weil ich eventuell in der Lage sein könnte, biblische Wunder naturwissenschaftlich erklären zu können, so, dass diese sogar auch dadurch nicht widerlegt, sonder vor allem belegbar sind, nicht unbedingt empirisch, aber zumindest mathematisch physikalisch, also aus der Richtung der "Theoretischen Physik" (in dessen Richtung ich gehe) werden diese Wunder nicht ihrer "Einzigartigkeit" enthoben.

Vor allem ist hier dann noch der Zusammenhang, der Kontext zu beachten, in dem das Geschehen steht. Ist es "zufällig" oder eben bereits im Plan Gottes enthalten, also zugleich auch eine unabdingbare Folgeerscheinung, deren Ursache ebenfalls biblisch begründbar ist, und dann aber ebenfalls unter Umständen genauso naturwissenschaftlich irgendwann einmal erklärt werden kann - so dies im Sinne Gottes ist.

Denn letzteres ist es ja, was uns dann dazu befähigt, dies erklären zu können oder eben auch nicht = Ob es Gott möchte und zulässt.

Das ist genauso wie mit der Eschatologie, also den prophetischen Schriften und Offenbarung über das Geschehen der "letzten Tage". Auch hier gilt (nach meinem persönlichen Verständnis), dass die Erklärungen, also die Exegese, wie auch die Hermeneutik erst zu seiner vorgegebenen Zeit möglich ist, und keinen Augenblick früher, wie wir zum Beispiel bei Daniel 12 und dem zugehörigen Schlüssel in Offenbarung 10 erkennen können.

Wenn ich ein zutiefst gläubiger Mensch bin, was ich von mir behaupte und dies auch verteidige, so ändert sich in meinem tiefen Glauben und meiner damit verbundenen erworbenen besonderen Liebe zu Gott und dem Menschen nichts, wenn ich "Wunder" erklären kann. Zumal es nicht bedeutet, dass ihr oder andere dies dann ebenfalls so versteht, wie ich es tue. Denn auch hier kann es passieren, dass diese Erkenntnis vielleicht tatsächlich auch nur an meine Adresse gerichtet ist, und meine Bemühungen, es anderen erklären zu wollen somit gar nicht wirklich möglich sind - wenn diese nicht von Gott dafür ausersehen sind. Auch das, lieber HeinzB, musste ich schon erfahren und ernüchtert annehmen.

Allerdings, wenn ich jetzt irgend jemand anderen gegenüber behaupte, du kannst dies nicht verstehen, weil du eventuell von Gott nicht die Begabung dafür bekommen hast... ich denke, du weißt selbst, wie dies ankommt und wirkt. Es bleibt schwierig, zumal ich durchaus mich auch öfters in dem Dilemma befinde, meine etwas erkannt und verstanden zu haben ... was sich dann trotzdem später als falsch erwies.

HeinzB schrieb:Nehmen wir den Bohnenkeim. Sobald er Wurzel gefasst hat, stirbt der Keim, um die lebensspendende Bohnenranke hervorgehen zu lassen.
Eine Larve stirbt bei der Verpuppung zum Kokon, und bringt den Schmetterling hervor.
Hier sehen wir in den Naturgesetzen eine Vorgabe für Tod und Auferstehung.
Jesus erklärt: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht." (Joh.12,24)

Das zum Beispiel ist eigentlich Allegorie sowie die Verwendung von Typus und Antitypus wovon die Bibel voll ist und immer wieder zu finden ist. Auch das setzt natürlich voraus, dass es hier einen reellen Hintergrund gibt, als etwas, was es tatsächlich gibt.

ich versuche jetzt mal mit dir Schritt zu halten.
Erkläre mir aus deinem Standpunkt auf Naturwissenschaftlicher Basis, wie das Wasser im Nil zu Blut wurde.
Es gab ja mal den Versuch, dies durch roten Lehm zu erklären, also das das Wasser nur so aussah wie Blut.
Nun erklärt die Bibel jedoch, das dies Wasser im Sinne des Wortes zu Blut wurde.

Lieber Adam !

Du schriebst: " also auf der Basis, der Phasik, respektive Quantenphysik, die ich wiederum selbst mit der Astrophysik verbinde, oder mit Hilfe der Relativitätstheorie Einsteins eben auch kein Problem sehe, dies zu können."

Meine Frage: wie erklärst du am besten die Dreifaltigkeit , respektive Jesus in der Dreifaltigkeit ?

Das Wort "Dreifaltig" ist eigentlich falsch, Franz. Genaugenommen müsste es "Drei-Einheit" oder "Drei-Einigkeit" heißen.
Die Bibel stellt uns Jesus als nicht identisch mit dem Vater da, und ebenso benennt sie den Heiligen Geist als eigenständige Person. Also was mich anbelangt, verstehe ich drei Personen mit eigenen Identitäten, die jede in sich göttlich ist, doch erst in der übereinstimmenden Harmonie unser Gott der Bibel ist.

HeinzB schrieb:ich versuche jetzt mal mit dir Schritt zu halten.
Erkläre mir aus deinem Standpunkt auf Naturwissenschaftlicher Basis, wie das Wasser im Nil zu Blut wurde.
Es gab ja mal den Versuch, dies durch roten Lehm zu erklären, also das das Wasser nur so aussah wie Blut.
Nun erklärt die Bibel jedoch, das dies Wasser im Sinne des Wortes zu Blut wurde.

Ich würde erst einmal sagen, dass wir hier den dazu gehörigen Text einstellen, lieber Heinz!?

2.Mose 7, 14-25 Die erste Plage: Verwandlung aller Gewässer in Blut
14 Und der HERR sprach zu Mose: Das Herz des Pharao ist hart; er weigert sich, das Volk ziehen zu lassen. 15 Geh hin zum Pharao morgen früh. Siehe, er wird ans Wasser gehen; so tritt ihm entgegen am Ufer des Nils und nimm den Stab in deine Hand, der zur Schlange wurde, 16 und sprich zu ihm: Der HERR, der Gott der Hebräer, hat mich zu dir gesandt und lässt dir sagen: Lass mein Volk ziehen, dass es mir diene in der Wüste. Aber du hast bisher nicht hören wollen. 17 Darum spricht der HERR: Daran sollst du erfahren, dass ich der HERR bin: Siehe, ich will mit dem Stabe, den ich in meiner Hand habe, auf das Wasser schlagen, das im Nil ist, und es soll in Blut verwandelt werden. 18 Die Fische im Strom werden sterben, und der Strom wird stinken. Und die Ägypter wird es ekeln, das Wasser aus dem Nil zu trinken. 19 Und der HERR sprach zu Mose: Sage Aaron: Nimm deinen Stab und recke deine Hand aus über die Wasser in Ägypten, über ihre Ströme und Kanäle und Sümpfe und über alle Wasserstellen, dass sie zu Blut werden, und es sei Blut in ganz Ägyptenland, selbst in den hölzernen und steinernen Gefäßen. 20 Mose und Aaron taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Da hob er den Stab und schlug ins Wasser, das im Nil war, vor dem Pharao und seinen Großen. Und alles Wasser im Strom wurde in Blut verwandelt. 21 Und die Fische im Strom starben und der Strom wurde stinkend, sodass die Ägypter das Wasser aus dem Nil nicht trinken konnten; und es war Blut in ganz Ägyptenland. 22 Und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten. So wurde das Herz des Pharao verstockt, und er hörte nicht auf Mose und Aaron, wie der HERR gesagt hatte. 23 Und der Pharao wandte sich und ging heim und nahm sich auch dies nicht zu Herzen. 24 Aber alle Ägypter gruben am Nil entlang nach Wasser zum Trinken, denn das Wasser aus dem Strom konnten sie nicht trinken. 25 Und das währte sieben Tage lang, nachdem der HERR den Strom geschlagen hatte.

Wie du siehst habe ich eine Passage blau untermalt. Denn offenbar waren auch die Zauberer dazu imstande. Die Frage ist deshalb berechtigt, was genau soll uns dies sagen. Jenen Umstand hatten wir ja schon zuvor mit dem Stab:

2.Mose 7,9 Wenn der Pharao zu euch sagen wird: Weist euch aus durch ein Wunder!, so sollst du zu Aaron sagen: Nimm deinen Stab und wirf ihn hin vor dem Pharao, dass er zur Schlange werde! 10 Da gingen Mose und Aaron hinein zum Pharao und taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Und Aaron warf seinen Stab hin vor dem Pharao und vor seinen Großen, und er ward zur Schlange. 11 Da ließ der Pharao die Weisen und Zauberer rufen und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten: 12 Ein jeder warf seinen Stab hin, da wurden Schlangen daraus; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe.

Wie gesagt, was genau wird hier demonstriert? ...

Ich erinnere an jene Verse:

Offb 8,8 Und der zweite Engel blies die Posaune: Da stürzte etwas wie ein grosser, feuriger Berg ins Meer, und der dritte Teil des Meeres wurde zu Blut.
Offb 11,6 Sie sind es, die die Macht haben, den Himmel zu verschliessen, dass kein Regen fällt in den Tagen, da sie weissagen, und sie haben Macht über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln, und sie können die Erde schlagen mit jeglicher Plage, so oft sie wollen.
Offb 16,4 Und der dritte goss seine Schale aus über die Flüsse und die Wasserquellen, und alles wurde zu Blut.
Offb 16,6 Das Blut von Heiligen und von Propheten haben sie vergossen, und Blut hast du ihnen zu trinken gegeben; sie haben es verdient.