Die Axt im Haus...

Franz schrieb:13 Indem er sagt: «Einen neuen», hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet ist und sich überlebt hat, das wird bald verschwinden.
-
Eigentlich harte Worte über den Ersten Bund.
Aber es ist ohnehin anders gemeint, als es wörtlich da steht.

Nun ja, darauf lese ich jene Antwort.

willy36 schrieb:Für mich ist die Bibel Gottes Wort. Davon lass ich nichts weg und füge auch nichts dazu.

Willy

wie kann ich nun beide Stellungnahmen so miteinander in Einheit bringen, dass hier niemand willkürlich etwas interpretiert und etwas einfügt oder weg lässt?

Ja, lieber Franz, wenn man natürlich diesen Bibelvers aus dem Kontext herausschneidet, kann man auf falsche Konklusion kommen. Darum sollte man den ganzen Text für das Verständnis mit einzubeziehen!

Was „Alt“ ist im Bund, wird erneuert, und so auch geltend gemacht für den „alten (ersten) Bund“

Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Besprengung mit der Asche der jungen Kuh die Verunreinigten heiligt zu leiblicher Reinigkeit, 14 wieviel mehr wird das Blut Christi, der durch ewigen Geist sich selbst als ein tadelloses Opfer Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott! 15 Darum ist er auch Mittler eines neuen Bundes, damit (nach Verbüßung des Todes zur Erlösung von den unter dem ersten Bunde begangenen Übertretungen) die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfingen.
Hebr 9,13-15

Die Thora ist Jesus selbst.
Daher ist der Erste Bund auch Jesus selbst.
Jesus ist nicht alt, aber er offenbart sich in Schritten.

Jesus ist der Urheber beider Testamente,
aber Menschen haben sie geschrieben.

Dazu schreibt: Dei Verbum, II, Vatikanum:

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat ,
muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte.

Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten.
Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen.

Weiterhin hat der Erklärer/Exeget nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat.

Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren.

Franz schrieb:der vorangegangene Beitrag: .......

alles vollkommen richtig, zumindest habe ich es im Rahmen der eschatologischen exegetischen Arbeiten ebenfalls o gehandhabt, soweit es mir damals möglich war.....

Uri schrieb:

Adam schrieb:Guten Morgen, Uri!

ich nehme mal auf verschiedene Aussagen von dir Bezug :

Uri schrieb:Ich habe Dich schon mal gefragt, ob Du auch noch heute den Regenbogen sehen kannst. .....

Jenes "Bündniszeichen" wurde NICHT mit dem Volk ISRAEL gemacht, SONDERN mit der MENSCHHEIT, lange bevor es Israel an sich gab, und hat seine Gültigkeit somit auch über die Existenz des physischen geographischen Israels hinaus!

Glaubst Du echt, ich hätte es nicht gewusst? Gerade deswegen habe ich erwähnt! Dieser Bund mit der Menschheit wurde auch nicht ungültig, sondern gilt auch bis heute.   

.....

ja klar weißt du das! Deine Reaktion war jedoch so, als würde dies ausschließlich das Volk Israel betreffen, also jenes einstige "Gottes Israel", nicht aber das "Israel Gottes"

Uri schrieb: .... In diesen Bund kann Gott auch die wilden Ölzweige einpfropfen durch Glauben. Genau wie Er auch zurückpfropfen kann, die vorher abgeschnitten wurden, ebenfalls durch Glauben....... @Adam: Das ist der eigentliche springende Punkt; Du negierst hier vollkommen die Existenz des Hebräerbriefes, wo geschrieben steht. schrieb:


Steht es nicht im Römer 11?

@Adam: Ps 89,29 Ich will ihm ewiglich bewahren meine Gnade, und mein Bund soll ihm fest bleiben. Ps 89,40 Du hast zerbrochen den Bund mit deinem Knecht und seine Krone entweiht in den Staub. schrieb:

Hier hast Du wieder aus dem Zusammenhang die zwei Verse herausgenommen.

Zum Römer 11,  besonders dort ab

Vers 25: Ganz Israel wird gerettet werden:
25 Ich will euch, Brüder und Schwestern, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, bis die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist. 26 Und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33): »Es wird kommen aus Zion der Erlöser; der wird abwenden alle Gottlosigkeit von Jakob. 27 Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.« 28 Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen. 30 Denn wie ihr einst Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams, 31 so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. 32 Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.

Was genau bedeutet dies denn??. Weißt du, wenn ich so deine Reaktionen in dieser Richtung lese, dann klingen jene so, als müsste sich Israel überhaupt nicht selbst auf Jesus Christus zubewegen, ihn auch entsprechend auf- und annehmen und sich somit zugleich auch im Namen Jesu taufen lassen... nein, du schreibst es so, als müsse Israel hier überhaupt nichts tun, weil Gott versprochen hatte, ganz Israel zu erretten. Und genau das, Uri, ist falsch!!!!

Nur im Gegensatz zu deiner Verlautbarung lese ich aus dem Text, dass jene bisher noch nicht bekehrten Israeliten die Möglichkeit bekommen - und zwar noch vor dem zweiten Kommen Jesu, sich für Jesus zu entscheiden, und ihn in sich aufzunehmen, also ein Tempel für Jesus zu sein, so, wie es auch die "Heidenchristen" getan haben, die sich gleichermaßen taufen ließen usw...

Es ist also schon so, dass all jene, die aus dem Volk Israel von vornherein berufen waren, dementsprechend sich auch noch rechtzeitig Jesus Christus zuwenden. Ihnen wird damit dnan auch Barmherzigkeit zuteil...!! Doch diejenigen, die trotz des Wirkens des Heiligen Geistes an und in ihnen sich trotzdem gegen Christus entscheiden, können und dürfen nicht davon ausgehen, dass Gott diese trotzdem annimmt, weil er ihnen gegenüber ein Versprechen gegeben hätte, welches aber KEIN EINSEITIGES BÜNDNISVERSPRECHEN war.

Lieber Adam!

@Adam: Weißt du, wenn ich so deine Reaktionen in dieser Richtung lese, dann klingen jene so, als müsste sich Israel überhaupt nicht selbst auf Jesus Christus zubewegen, ihn auch entsprechend auf- und annehmen und sich somit zugleich auch im Namen Jesu taufen lassen... nein, du schreibst es so, als müsse Israel hier überhaupt nichts tun, weil Gott versprochen hatte, ganz Israel zu erretten. Und genau das, Uri, ist falsch!!!! schrieb:

Bitte zitiere wo ich sowas geschrieben habe!

@Adam: Nur im Gegensatz zu deiner Verlautbarung lese ich aus dem Text, dass jene bisher noch nicht bekehrten Israeliten die Möglichkeit bekommen - und zwar noch vor dem zweiten Kommen Jesu, sich für Jesus zu entscheiden, und ihn in sich aufzunehmen, also ein Tempel für Jesus zu sein, so, wie es auch die "Heidenchristen" getan haben, die sich gleichermaßen taufen ließen usw... schrieb:

Sie haben die Möglichkeit jeder Zeit gehabt, und haben sie auch jetzt.

@Adam: Es ist also schon so, dass all jene, die aus dem Volk Israel von vornherein berufen waren, dementsprechend sich auch noch rechtzeitig Jesus Christus zuwenden. Ihnen wird damit dnan auch Barmherzigkeit zuteil...!! Doch diejenigen, die trotz des Wirkens des Heiligen Geistes an und in ihnen sich trotzdem gegen Christus entscheiden, können und dürfen nicht davon ausgehen, dass Gott diese trotzdem annimmt, weil er ihnen gegenüber ein Versprechen gegeben hätte, welches aber KEIN EINSEITIGES BÜNDNISVERSPRECHEN war. schrieb:

Dann irrst Du, lieber Adam! Jesus kam zu dem Sünder! Und mal erlaube mir eine Frage:

Sollten die Juden an einen Gott glauben, der Seinen Schwur gebrochen hat, wie Du es behauptest?

@Adam: Wer diese fortlaufende Neuorientierung und Anpassung missachtet, wird auch nicht begreifen können, dass es seit Jesus Christus nicht mehr allein um Gottes Israel von einst geht, welches als Ganzes im Jahre 722 v. Christus sein Ende fand, sondern ab Jesus Christus das Israel Gottes gemeint ist, also jenes Volk, bestehend aus allen Gläubigen aus allen Völkern der Erde, die Jesus Christus annehmen und angenommen haben. schrieb:

Wie kann es sein, dass hier niemand Anbetracht solch unglaublicher Behauptung - „dass Gottes Israel von einst geht, welches als Ganzes im Jahre 722 v. Christus sein Ende fand,…“ – reagiert?

Außerdem, auch nach Christus wissen wir, dass auch die, die noch den Messias nicht erkannt haben:

nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.
Römer 11,28-29

Jesus selber sagte:

Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlornen Schafen des Hauses Israel.
Matth 15,24

Diese zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Begebet euch nicht auf die Straße der Heiden und betretet keine Stadt der Samariter; 6 gehet vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Matth 10,5-6

Apostel Paulus:

Ich sage aber, daß Jesus Christus ein Diener der Beschneidung geworden ist um der Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen an die Väter zu bestätigen, 9 daß aber die Heiden Gott loben um der Barmherzigkeit willen, wie geschrieben steht: «Darum will ich dich preisen unter den Heiden und deinem Namen lobsingen!» 10 Und wiederum spricht er: «Freuet euch, ihr Heiden, mit seinem Volk!» 11 Und wiederum: «Lobet den Herrn, alle Heiden, preiset ihn, alle Völker!» 12 Und wiederum spricht Jesaja: «Es wird aus der Wurzel Jesses sprossen der, welcher aufsteht, um über die Heiden zu herrschen; auf ihn werden die Heiden hoffen.»
Römer 15,10-12

Jesus ist geboren in Israel, wirkte in Israel, starb in Israel, auferstanden ist in Israel, in den Himmel gefahren ist von Israel, der Heilige Geist wurde ausgegossen in Israel. Aber nach Adams Meinung Israel als Ganzes schon im Jahre 722 v. Christus sein Ende fand… Eigentlich nach Adam dürfte Israel in Jesu Zeiten gar nicht mehr existieren…

Fürchte dich nicht, denn du wirst nicht zuschanden werden. Schäme dich nicht, denn du sollst nicht beschimpft werden; denn du wirst der Schande deiner Jugend vergessen, und der Schmach deiner Witwenschaft wirst du nimmermehr eingedenk sein. 5 Denn dein Eheherr ist dein Schöpfer, HERR der Heerscharen ist sein Name; und dein Erlöser, der Heilige in Israel, wird Gott der ganzen Erde genannt. 6 Denn wie ein verlassenes und im Geiste bekümmertes Weib wird der HERR dich rufen, wie ein junges Weib, das verstoßen ist, spricht dein Gott. 7 Einen kleinen Augenblick habe ich dich verlassen; aber mit großer Barmherzigkeit werde ich dich sammeln. 8 In überwallendem Zorn habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen; aber mit ewiger Gnade will ich mich über dich erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser. 9 Und das soll mir sein wie die Wasser Noahs: denn wie ich geschworen habe, daß die Wasser Noahs nimmermehr die Erde überfluten sollen, also habe ich geschworen, daß ich nimmermehr über dich zürnen noch dich schelten wolle.
Jes 54,4-9

Ja, lieber Adam, der Regenbogen hat schon auch mit Israel zu tun, denn beide Male hat Gott geschworen, und Er ist kein Mensch, dass er Seinen Schwur breche, oder lüge.

Mein Gott hält Sein Wort! Und Er ist ein treuer Ehemann!

Uri schrieb:

Bitte zitiere wo ich sowas geschrieben habe!



Sie haben die Möglichkeit jeder Zeit gehabt, und haben sie auch jetzt.

Uri, wenn du beim Zitieren jenes Zeichen "@Adam" einfügst, was beim direkten Zitat nicht notwendig ist, innerhalb von

Adam schrieb:...

Dann erscheint jenes Geschriebene von mir nicht im Zitattext! Es ist also schwierig für den jeweiligen Adressaten, heraus zu bekommen, worauf deine Antwort wie oben

Uri schrieb:Bitte zitiere wo ich sowas geschrieben habe!

fußt.

Dies nur mal grundsätzlich vielleicht als Hilfe....

Was nun jenen Zweifel anbelangt:

Uri schrieb:
Wie kann es sein, dass hier niemand Anbetracht solch unglaublicher Behauptung - „dass Gottes Israel von einst geht, welches als Ganzes im Jahre 722 v. Christus sein Ende fand,…“ – reagiert?

Bitte ich dich die Geschichtsbücher zu beachten: Das Nordreich Israel hörte diesbezüglich ab dem Jahre 722 v. Christus auf zu existieren, weil es von den Assyrern erobert wurde. Seit dieser Zeit gibt es nur noch das Südreich, eingeteilt in Juda und ich glaube Ephraim?; Alle anderen Reiche gab es ab dieser Zeit nicht mehr: Nordreich sowie Südreich

Die Einteilung in Nordreich und Südreich geschah unter König David etwa um 930 v. Chr., wo David bekannter Maßen und in symbolischer Manier 33 Jahre in Jerusalem und 7 Jahre in Hebron regierte. (Symbolisch deshalb, weil hier der biblische Zeitraum von 40 Jahren, wiederum unterteilt in 33 und 7 Jahren, sehr häufig in der Bibel vorkommt und stets in Beziehung zu Gottes Wirken an und mit dem Menschen steht)

Jedenfalls, seit 722 vor Christus sollte Israel in seiner zuvorigen Einheit nicht mehr als solches existieren und spielt dann auch heilsgeschichtlich keine Rolle mehr, wohingegen die sich daraus ergebende Fokussierung auf Juda eben schon.

Wenn wir also in den heutigen Tagen von Israel reden, so meinen wir nicht mehr das geographische Israel, welches, wie ich betonte heute lediglich als Heimat für das Volk Israel betrachtet werden kann und sollte, nicht aber mehr als einzigste Wirkungsstätte, auch nicht im eschatologischen Sinne an Israel, als physisches Israel. Es geht heute auch in prophetischer Hinsicht um das geistige Volk Israel im abrahamitischen Glauben....

(Ich empfehle dir daher, dich doch mal auf meinen Blogseiten umzusehen, dort findest du dazu jede Menge Ausarbeitungen: Seeadlers Gedanken und dort differenziert vor allem jene Seite zu diesem speziellen Thema : Zur Sache Israel )

Lieber Adam!

Ich bin nicht die einzige, die die „Zitat“ Funktion so benützt wie ich. Bitte unterlass solche Anweisungen. Wenn ich was falsch mache, haben wir Moderatoren, die mich korrigieren können.

Adam schrieb:.
Wenn wir also in den heutigen Tagen von Israel reden, so meinen wir nicht mehr das geographische Israel, welches, wie ich betonte heute lediglich als Heimat für das Volk Israel betrachtet werden kann und sollte, nicht aber mehr als einzigste Wirkungsstätte, auch nicht im eschatologischen Sinne an Israel, als physisches Israel. Es geht heute auch in prophetischer Hinsicht um das geistige Volk Israel im abrahamitischen Glauben....

Da widerspricht Du Gottes Wort!

Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem gegen Morgen liegt; da wird sich der Ölberg in der Mitte spalten, daß es von Sonnenaufgang nach dem Meere hin ein sehr großes Tal geben und die eine Hälfte des Berges nach Norden, die andere nach Süden zurückweichen wird. 5 Da werdet ihr in das Tal meiner Berge fliehen; denn das Tal zwischen den Bergen wird bis nach Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr geflohen seid vor dem Erdbeben in den Tagen Ussias, des Königs von Juda. Dann wird der HERR, mein Gott, kommen und alle Heiligen mit dir!
Sach 14,4-5

Diese genauen geographischen Daten erlauben keine allegorische Auslegung.

Und das Wort des HERRN erging an Jeremia also: 24 Merkst du nicht, was dieses Volk behauptet, wenn es spricht: «Die zwei Geschlechter, die der HERR erwählt hat, die hat er verworfen?» Also verlästern sie mein Volk, daß es in ihren Augen kein Volk mehr ist. 25 So spricht nun der HERR also: So gewiß ich meinen Bund mit Tag und Nacht, die Ordnungen des Himmels und der Erde festgesetzt habe, 26 so wenig werde ich den Samen Jakobs und meines Knechtes David verwerfen, daß ich aus seinen Nachkommen keinen Herrscher mehr nähme, der über den Samen Abrahams, Isaaks und Jakobs herrschen soll; denn ich will ihre Gefangenschaft wenden und mich ihrer erbarmen!
Jer 33,23-24

Also sollst du die Holzstäbe, auf welche du geschrieben hast, vor ihren Augen in deiner Hand halten. 21 Und sage zu ihnen: So spricht Gott, der HERR: Seht, ich will die Kinder Israel aus den Nationen, unter welche sie gekommen sind, zurückholen und sie von überallher sammeln und sie in ihr Land führen 22 und sie im Lande auf den Bergen Israels zu einem einzigen Volke machen; sie sollen alle nur einen einzigen König haben, sie sollen auch hinfort nicht mehr zwei Völker bilden, noch in zwei Reiche zerteilt werden.
Ez. 37:22.

Seltsamer Weise seit Christus, wenn es um Pogrome und Verfolgung der Juden ging, wussten die Christen, wer zu dem Volk Israel gehört, also existierte es doch. Auch während der Shoa wussten sie ganz genau wer Jude ist. Warum war es nötig, dass sich die Kirche später zu ihrer Verantwortung während dieser Zeit bekannt hat? Aber wenn es nach Gottes Wort um Erwählung geht, da behauptest Du, Israel als ganzes Volk existiert seit 722 v. Chr. nicht mehr.

Du bist auch nicht darauf eingegangen, dass Jesus unter den Juden lebte, in Israel vollbrachte er Gottes Willen.

Oder hat Apostel Petrus sich geirrt, als Er die jüdischen und israelitischen Männer in seiner Predigt ansprach? Wie könnte er das Tun, wenn das Volk, als Ganzes nicht mehr anwesend war?

Weißt Du, Gott lässt sich nicht spotten. Was Er einmal etwas verheißen hat, steht Er zu seinem Wort!

Hallo Adam,


eigentlich wollte ich Dir gar nicht mehr antworten, denn Deine Art zu argumentieren ist genau das, was Du andern vorwirfst. Nun ist aber genug. Ich verstehe nicht, dass Dein offensichtlicher Antisemitismus anscheinend noch zu keiner Reaktion der Forenleitung geführt hat.


Zu Deinen unsachlichen Behauptungen: Israel lebt immer noch, auch wenn Du es totschreien willst. Jesus sagt übrigens klar und deutlich, das Heil kommt von den Juden. Paulus warnt auch sehr deutlich, wir Gläubigen aus den Nationen sollten nicht großspurig gegen Israel quasseln: es kann sehr gut sein, dass etliche wegen ihrem großspurigen Auftreten eben aus dem Wurzelstock Israel wieder ausgebrochen werden. Übrigens ist dieser Wurzelstock das Israel des Ersten Bundes. Wo Du ein zweites Israel herholst frage ich mich gerade... Es gibt schließlich nach meiner Bibel keine Ersatztheologie. Die Gemeinde aus den Nationen steht nicht an Stelle von Israel sondern wird in den Bund mit Israel eingeschlossen. Aber das weißt Du ja besser als Gottes Wort. Das ist aber auch der Grund weshalb ich mich nicht weiter mit Dir unterhalten möchte. So wie ich Deine Schreibe erfasse bist Du ja ohnehin nicht bereit andere Gedanken auch nur in Erwägung zu ziehen.


Ich hoffe, dass Du meinen Wunsch respektierst. Solltest Du das nicht tun bitte ich Pete, diesen thread zu schließen. Ich habe hier nicht geschrieben, damit gegen Israel und Gottes Wort angekämpft wird.


Willy, sehr traurig