Die Axt im Haus...

Uri schrieb:

Zuerst, niemand hat Recht darauf  im Hause des Vaters zu sein. Es ist ausschließlich Vaters Erbarmen, dass wir Ihn, den Gott Israels als Vater nennen dürfen. Da gibt es keine 1. Und 2. Klasse! Und wenn Gott sein Volk, Israel wiederherstellt, geschieht es auch aus Seiner Barmherzigkeit um seines heiligen Namens Willen.

Ja, liebe Uri genau so habe ich das gemeint.
Vielleicht hast du mich da falsch verstanden?

Ich dachte, das wäre eindeutig aufgrund der dazu zitierten Bibelstellen:

Joh 15,16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, auf dass, worum ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Röm 3,3 Was nun? Wenn einige untreu wurden, hebt dann ihre Untreue die Treue Gottes auf?

2Tim 2,13 sind wir untreu, so bleibt er treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen.

Uri schrieb:Wenn sogenannten „Juser“ sich von sinnlosen Diskussionen zurückziehen in diesem Forum, gilt vor Vater auf keinen Fall als Verlorenen Sohn.

Das Forum hier ist nicht Vaters Haus.  

Ja, natürlich nicht.
Die "etlichen Weggelaufenen" war eine Anspielung auf "Röm 3,1 Was hat nun der Jude für einen Vorzug, oder was nützt die Beschneidung? 2 Viel, in jeder Hinsicht! Denn vor allem sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden. 3 Wie denn? Wenn auch etliche untreu waren, hebt etwa ihre Untreue die Treue Gottes auf? 4 Das sei ferne!"

Gott hat sein Volk erwählt und Gott hat jedes einzelne seiner Kinder erwählt, das er zu seinem Volk hinzu fügt.
Und nicht alle sind treu und bleiben bei ihm, einige laufen weg wie der verlorene Sohn - von dem auserwählten Volk und auch von den später hinzu gefügten Geschwistern.

Nicht alle sind treu.
Aber ihre Untreue hebt Gottes Treue nicht auf. Er liebt sie trotzdem weiter, wie der Vater den verlorenen Sohn liebt. Und erwartet ihre Rückkehr und geht ihnen freudig entgegen.

Uri schrieb: Gott Israels ist auch der Gott der Welt.

Das sagte doch Adam grad eben auch. Wenigstens seid ihr euch da einig.

Gruss
Mimi

Uri schrieb:Wenn für Dich Gott der Welt nicht Gott Israels ist, ist das deine Meinung.

Mein Gott ist Gott Israels! Es gibt nicht zwei Götter. Gott Israels ist auch der Gott der Welt.

......

wunderbar, wie du meiner Aussagen verdrehst und ihnen eine vollkommen andere Bedeutung gibst.

Mimi1 schrieb:

Uri schrieb: Gott Israels ist auch der Gott der Welt.

Das sagte doch Adam grad eben auch. Wenigstens seid ihr euch da einig.

Gruss
Mimi

Liebe Mimi!

Dann bitte erkäre mir, warum hält Adam es nötig mir widerszusprechen als ich schreib:

"dass wir Ihn, den Gott Israels als Vater nennen dürfen."

Ist unser Vater nicht Gott Israels? Muss man da widersprechen?

Und warun das "nur" klein und in klammer geschrieben???

Padma schrieb:

Uri schrieb:

Zuerst, niemand hat Recht darauf  im Hause des Vaters zu sein. Es ist ausschließlich Vaters Erbarmen, dass wir Ihn, den Gott Israels als Vater nennen dürfen. Da gibt es keine 1. Und 2. Klasse! Und wenn Gott sein Volk, Israel wiederherstellt, geschieht es auch aus Seiner Barmherzigkeit um seines heiligen Namens Willen.

Ja, liebe Uri genau so habe ich das gemeint.
Vielleicht hast du mich da falsch verstanden?

Ich dachte, das wäre eindeutig aufgrund der dazu zitierten Bibelstellen:

Joh 15,16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, auf dass, worum ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Röm 3,3 Was nun? Wenn einige untreu wurden, hebt dann ihre Untreue die Treue Gottes auf?

2Tim 2,13 sind wir untreu, so bleibt er treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen.

Danke, liebe Padma, da kann ich voll zustimmen! Und ich bin mir sicher, dass Gott nicht weniger Barmherzig zu seinem Volk, als Er zu uns war!
Wir waren auch verloren

Uri schrieb:Wenn sogenannten „Juser“ sich von sinnlosen Diskussionen zurückziehen in diesem Forum, gilt vor Vater auf keinen Fall als Verlorenen Sohn.

Das Forum hier ist nicht Vaters Haus.  

Ja, natürlich nicht.
Die "etlichen Weggelaufenen" war eine Anspielung auf "Röm 3,1 Was hat nun der Jude für einen Vorzug, oder was nützt die Beschneidung? 2 Viel, in jeder Hinsicht! Denn vor allem sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden. 3 Wie denn? Wenn auch etliche untreu waren, hebt etwa ihre Untreue die Treue Gottes auf? 4 Das sei ferne!"

Gott hat sein Volk erwählt und Gott hat jedes einzelne seiner Kinder erwählt, das er zu seinem Volk hinzu fügt.
Und nicht alle sind treu und bleiben bei  ihm, einige laufen weg wie der verlorene Sohn - von dem auserwählten Volk und auch von den später hinzu gefügten Geschwistern.

Nicht alle sind treu.
Aber ihre Untreue hebt Gottes Treue nicht auf. Er liebt sie trotzdem weiter, wie der Vater den verlorenen Sohn liebt. Und erwartet ihre Rückkehr und geht ihnen freudig entgegen.

Liebe Padma, ich habe Dich sehr gut verstanden, darum wollte ich Deine Meinung sogar weiterführen. Dieses „klassendenken“ ist absolut Irrsinn!

Vom edlen Ölbaum ernähren sie sich die wilden, wie auch die edlen Zweige aus derselben Wurzel.

Und da bin ich voll Deine Meinung:

"Aber ihre Untreue hebt Gottes Treue nicht auf. Er liebt sie trotzdem weiter, wie der Vater den verlorenen Sohn liebt. Und erwartet ihre Rückkehr und geht ihnen freudig entgegen!"

Amen!

Uri schrieb:Dann bitte erkäre mir, warum hält Adam es nötig mir widerszusprechen

Erstens muss nicht ich dir das erklären, sondern Adam. Und zweitens glaube ich, dass er dies grad eben zu erklären versucht hat, wenn ich das richtig mitgekriegt habe.

Zu der Sache selbst habe ich nichts beizutragen, da ich nicht so bibelfest bin wie ihr. Zudem (oder vor allem) ist die Beziehung des Staates Israel und seiner Bewohner oder der Juden zu Gott nicht etwas, was mich angeht. Was mich angeht ist nicht die Beziehung anderer zu Gott, sondern meine eigene und damit habe ich tatsächlich schon genug zu tun

Gruss
Mimi

Uri schrieb:Wenn für Dich Gott der Welt nicht Gott Israels ist, ist das deine Meinung.

Mein Gott ist Gott Israels! Es gibt nicht zwei Götter. Gott Israels ist auch der Gott der Welt.

Und Gott sprach weiter zu Mose: Also sollst du den Kindern Israel sagen: Der HERR, eurer Väter Gott, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name ewiglich, dabei soll man mein Gedenken für und für.
2. Mose 3.15

Ich darf dir mit einem ganzen Absatz des Römerbriefes antworten, den du sicherlich sehr gut kennst:

Gottes Gnadenwahl aus Eömer 9,14 ff
14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? 21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit. 24 So hat er auch uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden. 25 Wie er denn auch durch Hosea spricht (Hosea 2,25; 2,1): »Ich will das mein Volk nennen, das nicht mein Volk war, und meine Geliebte, die nicht meine Geliebte war.« 26 »Und es soll geschehen: An dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, sollen sie Kinder des lebendigen Gottes genannt werden.« 27 Jesaja aber ruft aus über Israel (Jesaja 10,22): »Wenn auch die Zahl der Israeliten wäre wie der Sand am Meer, so wird doch nur der Rest gerettet werden; 28 denn der Herr, der das Wort vollendet, wird bald handeln auf Erden.« 29 Und wie Jesaja vorausgesagt hat (Jesaja 1,9): »Wenn uns nicht der Herr Zebaoth Nachkommen übrig gelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und gleich wie Gomorra.«

Ich denke, dies unterstreicht noch einmal, was ich auch geschrieben habe, oder siehst du dies ebenfalls anders?.

Die Kapitel 9-10-11 muss man als Ganzheit betrachten.

Wie fängt es an?

Was ich jetzt sage, sage ich vor Christus. Mein Gewissen bestätigt es, und der Heilige Geist bezeugt mir, dass es die Wahrheit ist: 2 Mein Herz ist von tiefer Traurigkeit erfüllt, und es quält mich unablässig, 3 wenn ich an die Angehörigen meines Volkes denke, an meine Brüder und Schwestern, mit denen ich durch die gemeinsame Abstammung verbunden bin. Für sie hätte ich es auf mich genommen, verflucht und für immer von Christus getrennt zu sein. 4 Sie sind ja Israeliten; ihnen hat Gott das Vorrecht geschenkt, seine Kinder zu sein. Ihnen hat er seine Herrlichkeit gezeigt; mit ihnen hat er seine Bündnisse geschlossen; ihnen hat er das Gesetz und die Ordnungen des Gottesdienstes gegeben; ihnen gelten seine Zusagen. 5 Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen!
Römer 9,1-5

Zuerst offenbart Paulus als Angehöriger Seines Volkes!!! seine tiefe Liebe zu Brüdern und Schwestern, mit denen er durch die gemeinsame Abstammung verbunden ist.
Also er ist verbunden mit Ihnen. Bestätigt hier, sie sind Israeliten, sie haben das Vorrecht geschenkt bekommen, die Bündnisse, usw. Jesus, der Messias und Menschensohn ist Jude!

Ich will damit nicht gesagt haben, dass das von Gott gegebene Wort keine Gültigkeit mehr hätte. Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel.
Römer 9,7

Hier geht es nicht um das Volk Israel, sondern einzelne, Menschen, was auch in Römer 11 bestätigt wird.

Wenn aber etliche der Zweige ausgebrochen wurden und du als ein wilder Ölzweig unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums teilhaftig geworden bist, 18 so rühme dich nicht wider die Zweige! Rühmst du dich aber, so wisse, daß nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich!
Römer 11,17-18

Darum schrieb Paulus, dass Gott Israel als Sein Volk nie verworfen hat.

Es geht hier um einzelnen Pesonen.

Genau dieser Gedanke aber gilt auch für die Christen. Wenn sie sich von dem Glauben entfernen, werden sie ebenso herausgeschnitten. Nicht jeder der Herr, Herr sagt kommt in den Himmel.

Kein einziger Christ hat es verdient an Gottes Barmherzigkeit teil zu haben. Es ist Gottes Erbarmen. Genauso aber aus seiner Barmherzigkeit, wird Er sich ohne Verdienst über sein Volk erbarmen und so wird ganz Israel errettet!

Wo Du blau hervorgehoben hast, da zitiert Paulus Hosea. Hast Du mal nachgelesen von wo Paulus zitiert? Paulus kannte den Tanach besser als wir alle hier.

Ich zitiere mal hier im Kontext:


An jenem Tage will ich auch für sie einen Bund schließen mit den Tieren des Feldes und mit den Vögeln des Himmels und mit allem, was auf Erden kriecht, und will Bogen, Schwert und alles Kriegsgerät im Lande zerbrechen und sie sicher wohnen lassen. 19 Und ich will dich mir verloben auf ewig und will dich mir verloben in Recht und Gerechtigkeit, in Gnade und Erbarmen, 20 und will dich mir verloben in Treue, und du wirst den HERRN erkennen! (Hesekiel 34.25) 21 Und es soll geschehen an jenem Tage, spricht der HERR, da will ich antworten; ich will dem Himmel antworten, und er soll der Erde antworten; 22 und die Erde wird antworten mit Korn, Most und Öl, und diese werden Jesreel antworten. 23 Und ich will sie mir im Lande ansäen und mich der «Unbegnadigten» erbarmen und zu «Nicht-mein-Volk» sagen: Du bist mein Volk! und es wird sagen: Du bist mein Gott!
Hos 2,18-23

Es geht hier um Israel und nicht um die Heiden!

Darum schreibt aus Paulus:

Brüder, meines Herzens Wunsch und mein Flehen zu Gott für Israel ist auf ihr Heil gerichtet. 2 Denn ich gebe ihnen das Zeugnis, daß sie eifern um Gott, aber mit Unverstand.
Römer 10,1-2

Zu Jesu Zeiten haben viele Ihn abgelehnt, dennoch haben sich durch Gottes Barmherzigkeit viele von Ihnen zu Jesus bekannt. Zuerst ein Tag 3000 Israeliten dann täglich mehr später Myriaden.

Mit dem Rest… Es ist nicht unsere Aufgabe darüber zu urteilen. Nur Gott sieht die Herzen. Auch für Christen ist es sehr eng… Auf der breiten Straße ist es oft bequemer. Hier kommt auch sozusagen der Rest zum Himmel, der den schmalen Weg gewählt hat.

Ich sage aber, daß Jesus Christus ein Diener der Beschneidung geworden ist um der Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen an die Väter zu bestätigen, 9 daß aber die Heiden Gott loben um der Barmherzigkeit willen, wie geschrieben steht: «Darum will ich dich preisen unter den Heiden und deinem Namen lobsingen!» 10 Und wiederum spricht er: «Freuet euch, ihr Heiden, mit seinem Volk!»
Römer 15,8-10

Uri, ich habe das Gefühl, wir beide könnten jetzt den Römerbrief auseinander nehmen (du darfst davon ausgehen, dass ich mich vor Zeiten sehr intensiv mit ihm befasste), und trotzdem würden wir zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommen, weil du die rote Brille aufsetzt und ich die grüne. Wir lesen beide exakt das gleiche, erkennen aber einen jeweils anderen Sachverhalt daraus.

Ich will es mal anders ausdrücken: Wenn mein Sohn an meiner leiblichen Identität in Bezug zu ihm zweifelt, dann werde ich mich bemühen, ihm, und nur ihm klar zu machen, dass Er mein Sohn ist, ich also SEIN Vater bin.... und dies unabhängig davon, ob ich noch weitere Söhne und Töchter habe; diese spielen hier in diesem Fall überhaupt keine Rolle.
Es kann sein, dass dieser trotzdem seine eigenen Wege geht, sich von mir und meiner Erziehung wie auch Obhut abwendet, trotzdem bin und bleibe ich sein Vater, genauso wie für jenen, für jene, die aber bei mir bleiben....

Du hast im Parallelthread vom verlorenen Sohn gesprochen... im Römerbrief geht es um eben auch jenem "verlorenen Sohn", und zugleich um jene, die erstmals erkennen, dass Gott auch ihr Vater ist, nicht nur der Vater des verlorenen Sohnes, hinter dem der Vater quasi "her rennt". Dies ist, wenn man so will eine erweiterte Variante des Sachverhalts; Denn auch die Heiden sind Söhne dieses EINEN Vaters, auch wenn sie dies noch nicht wissen. Und doch bemüht sich hier Gott sowohl um jene, die noch nicht wissen, das Gott ihr Vater ist, als auch um jene, die zwar wissen, dass ER ihr Vater ist, ihm aber davon gelaufen sind und eine eigene "Vater-Sohn-Beziehung" kreieren, wodurch sie sich von ihrem Vater mehr und mehr entfernen, während sich aber die, die noch nicht wussten, dass Gott ihr Vater ist, sich diese ihm mehr und mehr nähern.....

Der Römerbrief beinhaltet genau diesen doch sehr komplizierten Sachverhalt zweier "Brüder", die sich eigentlich nicht wirklich ausstehen können, denen aber klar gemacht wird, sie sind zum einen Brüder, und haben deshalb den gleichen Vater, zum anderen besteht für keinen von ihnen ein Anlass, sich jeweils über den anderen zu erheben. Keiner von ihnen ist besser oder schlechter.

Aber, mit dem Sohn, mit dem Gott Ärger hat und hatte, also dem, der sich von ihm abgewandt hatte, weil er sein eigenes Ding machen wollte, bestand zuvor schon eine sehr innige Beziehung, die dieser Sohn jedoch auf´s Spiel setzt und in Frage stellt.

Wir dürfen auch hier deshalb annehmen, dass dieser Sohn, dem Gott quasi hinterher läuft, eine etwas andere Position zu seinem Vater hat, als der Sohn, der noch gar nichts wusste, dass Gott sein Vater ist. Den aber Gott mit gleicher Liebe annimmt und aufnimmt, wie er zuvor den davon gelaufenen Sohn geliebt hat und liebt.

Ich spreche hier aus persönlicher Erfahrung, liebe Uri, denn den einen Sohn habe ich auf diese Weise verloren, während sich der andere Sohn "deshalb" sich mir mehr und mehr genähert hatte. Ich habe beide Söhne geliebt, doch der andere Sohn ist nicht zurück gekehrt...... Ich habe aber auch noch einen ritten Sohn, den ich hier in diesem Kontext als "Ismael" bezeichnen kann, der überhaupt nichts mehr von mir wissen will. Das tut weh, und trotzdem wäre die Tür für ihn offen....

Uri schrieb:.....

Wo Du blau hervorgehoben hast, da zitiert Paulus Hosea. Hast Du mal nachgelesen von wo Paulus zitiert? Paulus kannte den Tanach besser als wir alle hier.

Ich zitiere mal hier im Kontext:


.....

lies bitte dazu auch Hosea 3:

5 Danach werden die Israeliten umkehren und den HERRN, ihren Gott, und David, ihren König, suchen, und werden mit Zittern zu dem HERRN und seiner Gnade kommen in letzter Zeit.