Böses tun,damit Gutes entsteht??

Da ich im Römerbibeltext keine Antwort bekommen haben ,setzt ich es mal in einen neuen Thread!

Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.


Ich finde es manchmal schwer richtig zu unterscheiden.

zb. den Krieg in der Ukraine....Krieg ist böse,ist er gerechtfertig,damit Russland gestoppt wird?
Mord ist böse.....lange haben sie im 3. Reich überlegt,ob ein Mordanschlag auf Hitler richtig ist..........usw....

Hi Feli
Da ich dieses Thema sehr interessant und diskussionswürdig finde, habe ich es in CH verschoben.
Es grüsst Pete, Admin

Hi Feli

zb. den Krieg in der Ukraine....Krieg ist böse,ist er gerechtfertig,damit Russland gestoppt wird?
Mord ist böse.....lange haben sie im 3. Reich überlegt,ob ein Mordanschlag auf Hitler richtig ist......

Die Frage ist ja eigentlich: Wie gehen wir das Böse an? Kann man Böses mit Bösem bekämpfen?
Die Antwort finde ich auch nicht einfach. Es klingt sehr fromm und romantisch wenn man sagt: Ich bekämpfe das Böse mit Gutem. Das kann man sogar in manchen, ja in vielen Situationen so bestätigen.
Aber, um dein erstes Beispiel zu nehmen (welches mit dem 2. verknüpft ist) muss man sich fragen: Was tut man mit Agressoren die gnadenlos ein Land überfallen? Gewähren lassen? Wie lange und wie weit gewähren lassen?
Hätten die Alliierten im 2. Weltkrieg nicht die Waffen gegen Hitler erhoben, wie weit wären die Nazis gegangen? Man hat mit Hitler verhandelt und Chamberlain sagte nach den Verhandlungen und Zugeständnissen Hitler gegenüber das berühmte "Peace for our time"
"Friede für unsere Zeit", aber es war seitens Hitler nur Lug und Trug und Taktik.
Gewalt ist zu verurteilen. Sich zu wehren, sich und die seinen zu verteidigen ist aber grundsätzlich nicht zu verurteilen.
Somit ist Gewalt, per se, nicht immer böse. Wenn ich mit Gewalt, ja mit äusserster Gewalt einen Amokläufer stoppen kann, so ist diese Gewalt nicht böse. Es ist die Motivation die hinter einer Gewaltanwendung steht, die es gut oder böse machen kann. Es ist sogar möglich (und geschieht mehr als man denkt) dass Gutes getan wird, gesagt wird, aber mit einer bösen, hinterhältigen Motivation.
Ich habe mal gelesen (nicht in der Bibel) dass Gott mehr interessiert daran ist warum wir etwas tun als was wir tun.
Der Vers aus dem Römerbrief den Du hier zur Diskussion stellst bezieht sich aber darauf ob man denn nun einfach sündigen (das Böse tun) könne, da ja die Vergebung (das Gute) durch Jesu Kreuzestod eh gegeben sei. Anscheinend war das ein Thema das für Paulus aktuell war aufgrund Leuten die das behaupteten.
Es grüsst Pete, mit der Ansicht dass das Böse erst in Gedanken entsteht die dann zu bösem Handeln führen

Hallo Feli,

und wieder habe ich nicht aufgepaßt. Pete und ich schrieben wohl gleichzeitig und ich achtete nicht auf den Hinweis und nun ist mein Beitrag wieder weg.

Wer weiß, wozu das gut ist.

Ich habe mal meine Studienbibel geholt und hier ist deren Übersetzung für den Bibelteil.

Römerbrief 3.6-8

Natürlich nicht! Wenn Gott nicht gerecht wäre, wie könnte er dann das Recht haben, die ganze Welt zu richten? Aber wie kann Gott mich richten und als Sünder verurteilen, wenn meine Lüge seine Wahrheit umso heller leuchten lässt und der Ruhm Gottes noch größer wird= Wer solchen Gedanken nachhängt, könnte genauso gut sagen: "Je mehr wir sündigen, desto besser!" wer so redet, wird zu Recht verurteilt; und doch verleumden uns manche, indem sie behaupten, daß wir dies lehren würden.

Ich hatte ganz spontan geantwortet, daß jede Form von Gewalt, ob nun Krieg, Mord oder ähnliches, böse ist und nicht in Ordnung. Wie sollen weder verurteilen noch richten. Es steht allein Gott zu, dies zu tun.
Wir dürfen nicht mit menschlichen Maßstäben rangehen und wenn wir meinen, eine Entscheidung treffen zu müssen, dann sollten wir ins Gebet gehen und den Heiligen Geist um Rat fragen.
Selbst wenn wir Hitler betrachten: Möchtest Du diejenige sein, die ihn ermordet hätte? Was macht das dann mit uns selbst?
Es gibt so viel Ungerechtigkeit. Denke nur an Eltern, deren Kind erst vergewaltigt und dann ermordet wurde. Man möchte doch meinen, die Eltern wären voller Rache und Haß und Mordgedanken. Doch immer wieder kommt es vor, daß diese "dem Bösen" vergeben.

Wir führen keinen Krieg gegen das Fleisch, sondern es ist ein geistlicher Kampf. Wenn ich es jetzt ganz genau nehme, würde es keine Ausnahme geben. Keine einzige. Gott allein richtet. Immer. Bis in alle Ewigkeit.

Dann schauen wir auf das Alte Testament, wo er das Volk losschickte, um die Sünder zu töten. Es ist ein einziges Gemetzel im Alten Testament. Hinzu kommt, wir sollen immer gehorsam sein. Was ist, wenn wir von IHM hören, wir sollen losgehen, und ein sündiges Volk vernichten?

Ich lasse gerade meine Phantasie spazierengehen ... Nun kommt einer daher und sagt, er hätte von Gott genau diesen Auftrag erhalten ... ja, wir sollten es gründlich prüfen. Sehr gründlich.

Die Leittragenden ist immer die Zivilbevölkerung. Auch das sollten wir nicht vergessen. Und was ich weiß ist, daß ich nur das weiß, was man mich wissen lassen will ... schon so viel wurde in den letzten Jahren gelogen. Ich bin da sehr, sehr, sehr kritisch geworden. War es vorher schon, aber jetzt ...

Hier mal die Erklärung für die Verse 5-8 aus meiner Studienbibel:

Manche Menschen meinen vielleicht, sie brauchten sich keine Sorgen und die Sünden zu machen, weil 1) es Gottes Aufgabe sei zu vergeben, 2) weil Gott uns aufgrund seiner Liebe nicht verurteilen könne, 3) weil die Sünde gar nicht so schlimm sei, sondern uns etwas Wichtiges lehren könne, oder 4) weil wir uns an unsere jeweilige Kultur anpassen müssten. Nur zu leicht erachten wir Gottes Gnade für selbstverständlich. Aber Gott kann nicht über Sünde hinwegsehen. Auch wenn sie noch so viele Entschuldigungen vorbringen, müssen Sünder eines Tages vor Gott Rechenschaft für ihre Sünden ablegen.

Jetzt stellt sich mir auch noch die Frage; jemand, der diesen Krieg "organisiert", bewirkt und so weiter - ist das ein Christ? Ein Jünger Jesus? Glaubt er, er braucht anschließend nur Buße zu tun, nachdem er einen Menschen ermordet hat?

Wie sieht Gott das, wenn es vorsätzlich geschieht? Es ist doch vorsätzlich, oder? Es ist geplant. Es ist so viel Böses geplant, von dem wir uns nicht mal eine Vorstellung machen können.

Es sind nur aneinandergereihte Gedanken. Ich versuche auf den Kern zu dringen.

Würde es nicht in jedem Fall bedeuten: Auge um Auge. Zahn um Zahn? Wäre es nicht Rache? Rache an einem Kriegsgegner. Rache an Hitler.

Ich würde sagen, Mord bleibt Mord. Egal in welchen Kontext er gestellt wird. Wenn ich plane, Menschen umzubringen, ist es auch noch Vorsatz und ich kann später vor Gott nicht behaupten, ich habe es nicht gewußt.

Nun höre ich mal auf, sonst finde ich nie zu einem Ende.

Wie schon geschrieben, nur lose Gedanken. In den Raum gesprochen. Als Diskussion. Als Frage. Als Idee. Als ...?

Böses tun,damit Gutes entsteht?

Das war die Philosophie des Niccolò di Bernardo dei Machiavelli.
Das ist die Fortsetzung, Aktualisierung und Konkretisierung der Ursünde des "Essens vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse", also die Vermischung

hm...also Olivia und Franzel...dann soll man dem Bösen seinen Lauf lassen,bis der Herr selber eingreift.
Wodurch tut er es????
Gott hat auch der Regierung das Schwert gegeben,das bedeutet Schutz durch Gewalt!!
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Wenn Hitler früher gestoppt wäre,oder der Anschlag erfolgreich gewesen wäre,hätten 1000ende von Juden noch leben dürfen. und Soldaten auch!
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Pete sagt:
Somit ist Gewalt, per se, nicht immer böse. Wenn ich mit Gewalt, ja mit äusserster Gewalt einen Amokläufer stoppen kann, so ist diese Gewalt nicht böse. Es ist die Motivation die hinter einer Gewaltanwendung steht, die es gut oder böse machen kann.


Das kann ich nachvollziehen.

Ja...der Herr sieht ins Herz und kennt unsere Motivation.



***
Neulich kam eine Unfrage,wegen der Panzer aus D in die Ukraine.

Ich bin mir da uneins mit mir selber.

Allerdings möchte ich auch absolut NICHT unter russischer Regierung leben.

Das dieser Krieg starke europäische Auswirkung hat ist klar.
Und ob die Motivationen  von D und USA positiv sind bezweifele ich!!!!

Bin gespannt was ihr alle so denkt!!!

feli schrieb:
Neulich kam eine Unfrage,wegen der Panzer aus D in die Ukraine.
Das dieser Krieg starke europäische Auswirkung hat ist klar.
Und ob die Motivationen  von D und USA positiv sind bezweifele ich!!!!

Was bezweifelst du denn an der Motivation von D und USA? Also was denkst du, warum sie der Ukraine helfen sich zu verteidigen?

Moraltheologisch gibt es nur eine Ausnahme: das Konzept von Epikie

Pete hat das schon sehr gut ausgeführt, finde ich. Wenn jemand angreift, ist es nicht böse, sich zu verteidigen.
Ich glaube, man kann da nicht eine einfache Einteilung in gut und böse vornehmen, sondern das menschliche Leben und Zusammenleben auf dem Planeten ist äußerst komplex und es gibt viele Sichtweisen je nachdem wo man steht. Es ist nicht immer so klar, was eigentlich böse ist.
Beispiel Kinderarbeit. Ist es böse, Kleidung zu kaufen, die von Kindern irgendwo in der Welt  unter schlechten Bedingungen genäht wurde, oder ist es gut, das zu tun, weil man die Familien dadurch vielleicht nicht hungern müssen?
Mir ist diese Stelle eingefallen:
"Lk 22,22 Der Menschensohn muss zwar sterben, wie es ihm von Gott bestimmt ist. Aber wehe seinem Verräter!"
Judas hat zwar getan, was getan werden musste, um das Opfer von Jesus zu vollenden, aber er hat es nicht deshalb getan, sondern aus niedrigen Beweggründen.
Deshalb glaube ich auch, dass die Motivation, warum etwas getan wird, eine große Rolle spielt.

Ich bin wirklich Dankbar für dieses Thema.
Und auch Felis Frage, wegen der Panzer.
Die Bibel unterscheidet - wie auch das heutige Strafgesetzbuch - zwischen Tötung im Kampf (2. Sam 2,12 - 32; V. 23: Asael wird im Kampf getötet) und hinterhältigem Mord (vgl. 2. Sam 3,22-39; V.2/: Blutrache).
Jesus erweitert das fünfte Gebot: Wer jemand anderen in der Seele verletzt, wer jemand anderen in seinem Selbstwertgefühl herabsetzt oder verletzt, wer jemand anderem sein Existenzrecht, sein Menschsein abspricht, der macht sich schon schuldig im Sinne des Tötens (Mt 5,21-22).
So entsteht eine Pflicht, denen mit allen Mitteln zur Seite zu stehen,
die sich selbst nicht, oder nur unzureichend, verteidigen können.
Bei der Panzerfrage ist es daher für mich nicht die Frage, ja oder nein,
sondern welche Panzer.
Die Ukraine fordert den Leopard, einen Angriffspanzer.
Unser Bundekanzler zögert - was man nachvollziehen kann - weil in dem Moment in dem er diese liefern lässt, wären wir aus seiner Sicht Kriegspartei.
Aber die sind wir bereits.
Putin wird nicht aufhören, und sollte die Ukraine fallen, wird er weitergehen.
Wir haben das Recht und auch die Pflicht uns und auch unsere Werte zu verteigien, mit allen Mitteln
Aber - nicht aus Rache, nicht um uns zu bereichern, sondern nur um uns zu schützen und zu verhindern, dass Russland immer weiter geht.
Soldaten sind schon zur Zeit Jesu "Vorbild im Glauben", und der erste Heidenchrist ) ist ebenfalls ein Soldat!
Der Soldatenstand wird durch das Evangelium und durch das Kreuz nicht aufgehoben und zeigt, dass auch Christen Soldaten sein können.
Diese gläubigen Soldaten üben ihr Kriegshandwerk nicht als eine Funktion im Reiche Gottes aus, aber nicht deshalb, weil sie gläubig geworden sind. Sie bleiben weiter in ihrem weltlichen Beruf.