Warum die Bibel wörtlich nehmen

Zum Glück Spacy hat Luther mit diesem Heidentum aufgeräumt.
Es ist doch wunderbar zu sehen,wie unser Herr über die Jahrhunderte sein Wort bewahrt hat,und da,wo es immer schiefer und eigennütziger ausgelegt wurde,kamen Reformatoren, und immer wieder auch neue Gemeinde....immer wieder ein neuer Aufbruch, neu hin zum Wort und zu Jesus,all die Jahrhunderte lang.
Und das wird so bleiben ,bis unser Herr kommt!!!

MARANATHA!

Amen

Hi Beisammen!

Die Jüdische Exegese der Thora hat mir geholfen, die katholische Exegese der Bibel zu fundieren!

Franz schrieb:Hi Beisammen!

Die Jüdische Exegese der Thora hat mir geholfen, die katholische Exegese der Bibel zu fundieren!

Und die übertriebene Marien Verehrung gehört mit dazu ....

Spaceship schrieb:

Franz schrieb:Hi Beisammen!

Die Jüdische Exegese der Thora hat mir geholfen, die katholische Exegese der Bibel zu fundieren!

Und die übertriebene Marien Verehrung gehört mit dazu ....

Marienverehrung sollte nicht übertrieben werden, sondern im Rahmen bleiben, der ihr gebührt.
Das ist von der Kirche genau festgelegt.

Franz schrieb:Marienverehrung sollte nicht übertrieben werden, sondern im Rahmen bleiben, der ihr gebührt.
Das ist von der Kirche genau festgelegt.

Was, wenn die Kirche selbst die Marienverehrung übertreibt?
Ich denke, der "Rahmen der Verehrung, der ihr gebührt", ist von der Sicht des Betrachters abhängig. Nicht jeder sieht das gleich.

Ich finde die Verehrung von Maria in der RKK übertrieben und vor allem finde ich übertrieben, wie sie schon fast vergöttlicht wird

Maria ist ohne Erbsünde empfangen (Unbefleckte Empfängnis)

Dieses Dogma scheint mir irgendwie paradox in folgendem Sinne: Wenn es für Gott möglich war, dass Maria unbefleckt empfangen wurde, so müsste es ja für Jesus ebenso möglich gewesen sein, was wiederum es nicht nötig machen würde, dass Maria selbst unbefleckt empfangen worden war, denn auch ohne dies hätte Jesus ja unbefleckt empfangen werden können.

Wenn es nötig war, dass Jesus von einer Mutter empfangen wurde, welche ohne Erbsünde war, weil sonst er selbst die Erbsünde vererbt gekriegt hätte, so müsste ja eigentlich für Maria dasselbe gelten. Also hätten auch die Eltern von Maria unbefleckt und ohne jegliche Erbsünde oder Sünde sein müssen, usw....

Wenn es Gott möglich war, einen Menschen ohne Erbsünde empfangen zu lassen, so dass dieser (wie hier Maria) der Sünde besser widerstehen konnte und rein bleiben konnte, so ist es mir nicht ersichtlich, warum Gott dies nicht bei allen Menschen machen sollte, damit sie den Versuchungen besser widerstehen und eher ja zu Gott sagen und gerettet werden können.

Wenn Gott den Menschen ohne Erbsünde empfangen lassen könnte, so, wie er es laut RKK bei Maria gemacht hat, und Jesus für die Beseitigung dieser Erbsünde der Menschen gestorben war (alle weiteren Sünden muss man ja laut RKK in der Beichte beseitigen), so hätte Gott doch einfach alle Menschen ohne Erbsünde empfangen lassen können, dann hätte Jesus nicht am Kreuz sterben müssen.

Das theologische Glaubenskonzept der RKK ist für mich völlig theo-un-logisch.

Gruss
Mimi

Das ist eine sehr gute Schlussfolgerung Mimi

Und ich denke , die Vergöttlichung ist
das Problem.

Gott hat Maria ausgesucht, sie war ungefähr 14 bis 16 Jahre alt und Gott
hat ihr die volle Gnade geschenkt.

Es war also die Gnade Gottes und nicht die der Katholischen Meinung
ohne Erbsünde.

Hi Mimi !

Mimi:
Was, wenn die Kirche selbst die Marienverehrung übertreibt?

Meine Antwort: Das tut die Kirche nicht.

Mimi:
vor allem finde ich übertrieben, wie sie schon fast vergöttlicht wird

Meine Antwort: Maria blieb Mensch. Sie kann gar nicht vergöttlicht werden.


Mimi:
Maria ist ohne Erbsünde empfangen (Unbefleckte Empfängnis)
Dieses Dogma scheint mir irgendwie paradox in folgendem Sinne: Wenn es für Gott möglich war, dass Maria unbefleckt empfangen wurde, so müsste es ja für Jesus ebenso möglich gewesen sein, was wiederum es nicht nötig machen würde, dass Maria selbst unbefleckt empfangen worden war, denn auch ohne dies hätte Jesus ja unbefleckt empfangen werden können.

Meine Antwort: Dass Maria ohne Erbsünde empfangen war, ist Voraussetzung, daß sie sündenloses Fleisch der II. Göttlichen Person zur Verfügung stellen konnte.
Hätte sie dem Gottessohn "sünden-beladenes" Fleisch zur Verfügung gestellt, hätte Gott an Seinem Sohn sofort nach dessen Geburt "nachbessern" müssen, ihn also von Erbsünde befreien müssen.
Ziemlich unlogisch und unglaubwürdig, wenn Gott an Seiner II. Göttlichen Person,  selber nachbessern hätte müssen ! Jesus war ja bekanntlich zugleich immer Göttlich, auch in Seiner Menschennatur ("hypostatische Union", Konzil von Chalcedon). Wie sollte Jesus daher eine Nachbesserung nach Seiner irdischen Geburt benötigen ?
Die Gnade mußte daher einen Schritt vorher erfolgen, eben bei Maria,  als irdischer Mensch „benötigte“ sie  dieses "voll der Gnaden", also die Befreiung von der Erbsünde, damit sie in den "paradiesischen Zustand" zurückversetzt werden konnte, aber nicht für sich selbst, sondern um durch sie der Menschheit den Erlöser zu gebären.


Mimi:
Wenn es nötig war, dass Jesus von einer Mutter empfangen wurde, welche ohne Erbsünde war,

Meine Antwort: Ja, das war zur Inkarnation Jesu‘ absolut nötig.
Gott  wünschte ein paradiesisches „Ja“ von Maria ( der 2. „vollkommenen Eva“), also ein „ewig gültiges“, frei von „Wankelmütigkeit“, und das geht nur bei absoluter Sündenfreiheit!

Mimi:
weil sonst er selbst die Erbsünde vererbt gekriegt hätte, so müsste ja eigentlich für Maria dasselbe gelten. Also hätten auch die Eltern von Maria unbefleckt und ohne jegliche Erbsünde oder Sünde sein müssen, usw....

Meine Antwort: Maria hatte "normale" irdische Eltern. Der "Schnitt" Gottes zur Unterbrechung der Kette der Erbsünde war allein bei Marias Geburt nötig, sie war von Geburt an "voll der Gnaden".

Mimi:
Wenn es Gott möglich war, einen Menschen ohne Erbsünde empfangen zu lassen, so dass dieser (wie hier Maria) der Sünde besser widerstehen konnte und rein bleiben konnte, so ist es mir nicht ersichtlich, warum Gott dies nicht bei allen Menschen machen sollte, damit sie den Versuchungen besser widerstehen und eher ja zu Gott sagen und gerettet werden können. Wenn Gott den Menschen ohne Erbsünde empfangen lassen könnte, so, wie er es laut RKK bei Maria gemacht hat, und Jesus für die Beseitigung dieser Erbsünde der Menschen gestorben war (alle weiteren Sünden muss man ja laut RKK in der Beichte beseitigen), so hätte Gott doch einfach alle Menschen ohne Erbsünde empfangen lassen können, dann hätte Jesus nicht am Kreuz sterben müssen.

Meine Antwort: Seit dem Sündenfall ist das Leben kein Wunschkonzert mehr.
Der Mensch kann sich den Herausforderungen (hebr. "Kuschiot") in einer „gedehnten Raum-Zeit“ stellen, er kann  "Ja" oder "Nein" sagen zu Gott. Er kann  "veredelt" werden, das gelingt, wenn der Mensch mit Hilfe der Gnade Gottes sich dem Leben "stellt". Daher sagt Hl. Johannes Paul II.: "Das Leben ist eine Probe des Bundes mit Gott". Der Mensch muß Prüfungen bestehen, die seinem Heil dienen und wobei stets das "Relativitätsprinzip und Prinzip der Gradualität“ usw. gilt.
Im "Paradiesischen" Zustand hätte Gott dem Menschen alles geschenkt.
Dass es jetzt nicht so ist, hat der Mensch selbst durch den Sündenfall verursacht.

Mimi:
Das theologische Glaubenskonzept der RKK ist für mich völlig theo-un-logisch.

Meine Antwort:
Hier sind philosophisch - theologische Überlegungen über das „Sein“  und die „Verschränkung“  von Geist und Materie Voraussetzung.

Grundsätzlich geht es um folgendes:
Es gibt im Prinzip 3 Seinsebenen:
1.)Das Paradies
2.)Das Sein der Heilsgestalten des Ersten Bundes
3.)Das Irdische Sein

Ad 1.) Gott gab dem Menschen das Paradies als seinen gemeinsamen Wohnsitz der Liebe. Gott schenkte dem Menschen alles. Die ganze Schöpfung, die, wie die Bibel sagt, sehr gut ist.
Adam war ein "Lichtmensch" (hebr. "Or alef"), er konnte Gott unmittelbar "erleben", er war als  erster Mensch "männlich", hatte in seinem Inneren die "männliche und die weibliche Seite" des Menschseins": das ist aber nicht geschlechtlich gemeint, sondern im Sinn von "Geben" ("männlich") und Empfangen"(weiblich). Gott entäußerte sich im Paradies in Seiner "männlichen" Seite ( "gebenden" Seite als Schöpfer) und in Seiner "weiblichen" ("empfangenden") Seite, indem Gott die "Rückantwort" des Menschen auf Seine angebotene Liebesgeschichte erwartete. Adam sollte "Tiere" benennen, das ist das Bild, daß er die Schöpfung als die "weibliche" Seite Gottes (hebr. "Schechina") erkennen und annehmen sollte.
Adam hätte die Einheit der Schöpfung ("weibliche" Seite Gottes) "erkennen" (was zugleich lieben bedeutet)  sollen als seine Rückantwort an Gottes angebotene Liebesgeschichte der universalen "Schenkung". Adam hat sich in der "Vielheit" der Schöpfung "verloren", hat die Einheit nicht erkannt, und das war sein erster "Schatten". Gott gab Adam die 2. Chance: er sollte die "weibliche" Seite des Menschseins nun "direkt" erkennen, indem Gott aus seinem Innersten („Rippe“) die weibliche Seite  des Menschseins "auskoppelte" und Adam als "Eva" ( das "Leben") direkt vor Augen stellte („Rippe“ ="costa" = bedeutet "Rippe" und zugleich "Küste", als Bild für "Abgrenzung", also unterschiedliches Menschsein als Mann und Frau). Nun hatte Adam ein direktes "vis a vis“. Beide , Adam und Eva, machten nun den berühmten Fehler ( Adams 2. Schatten") , daß sie das Paradies nicht zur "Rückantwort" ("Reziprozität")  an Gott ( "weibliche" Seite Gottes, Seine hebr. "Schechina") ) annahmen, sondern zu ihrem "Privatbesitz" umfunktionierten, und Gott nicht beachteten,  „ sein“ wollten  wie Gott, sich an die Stelle Gottes setzen wollten (Romano Guardini).
Das war der Sündenfall: der Mensch ist sich selbst Gesetz. Liebe ist Konkurrenzkampf, Liebe wird zum Zähnefletschen (Konrad Lorenz).
Gott beendete daher diesen Zustand, also das Paradies, denn sonst hätte dieser Kampf der "Liebenden" unbegrenzt gedauert, der Unterlegene wäre niemals mehr aus diesem circulus vitiosus herausgekommen, da Unsterblichkeit im Paradies war.
Daher "senkte" Gott die Seinsebene ab, und wandelte die Unsterblichkeit in Sterblichkeit  als Zeit der Gnade, als Zeit der Nutzung von Relativitätsprinzip, Gradualität, Epikie usw., als "selige Zeitverzögerung (Hl. Bernhard von Clairvaux) , um doch noch am Ende zu Jesu`Frage ("Liebst du mich") am letzten Tag "Ja" sagen zu wollen,können, dürfen.

Ad 2.) Seit nun die irdische Welt da war, arbeitet Gott an der Wiederherstellung des Menschen, der ja nun aus dem Paradies entfernt war, welcher Zustand als "Erbsünde" bezeichnet wird.
Gott berief nun nacheinander Heilsgestalten, die eine höhere Seinsebene hatten als gewöhnliche Menschen: sie hatten eine höhere Erkenntnisfähigkeit und durch Gnade eine nähere Beziehung zu Gott (zB. Abraham, Isaak, Jakob, Josef von Ägypten, Mose, David, die Propheten, usw.). Sie durften bis zu einer gewissen Grenze Transzendenz "schauen", sie arbeiteten an der Göttlichen Vorsehung (Providentia Dei, hebr. "Haschgacha") durch Berufung mit, mußten teilweise durch Leid hindurch, um gegen das Böse zu wirken ( alles mit Hilfe der Gnade Gottes, wie der Heilige  Paulus schreibt), hatten aber auch gewisse "Schatten" in ihrem Wirken. Schrittweise äußerte sich also Gott im ersten Bund dem Menschen, um an Israel, dem auserwählten Volk,  der ganzen Menschheit Seine Offenbarung mitzuteilen. Israel ist also die "Modell"-Nation für die Völker.
Heilsgestalten und Israel sind aber nicht für sich selbst, sondern um anderen das Heil zu übermitteln ("Das Heil kommt von den Juden").
Gott erwählte sich also stets "Heilsgestalten" ,  durch die Er von der Einheit auf die ganze Welt seine Offenbarung übermitteln konnte.

Ad 3.) Wir Irdische Menschen: wir stehen im Spannungsfeld von Geist und Materie („Leib“). Da der Mensch infolge der Erbsünde („Konkupiszenz“) immer wieder in die alten Sünden und Fehler verfiel, bediente sich Gott - "als die Zeit erfüllt war" - der Geschichte mit Maria und Seinem Göttlichen Sohn.
Maria war auserwählt, um durch sie dem Göttlichen Sohn ihren irdischen Leib zu schenken ("Rückschenkung" an Gott.).
Hier vermischt sich nun die Seinsebene des Paradieses (Ad 1.) mit der irdischen Seinsebene ( Ad 3.).

Zeugung im Paradies hätte keiner Kopulation bedurft, wäre geistigerweise (infolge „Gleichschaltung“ - „Durchsichtigkeit“ von Geist und Materie) geschehen,  Adam und Eva hätten "zusammenkommen" können  als Liebende wie mit einem "Kuß", Gleichschaltung von Geist und Materie ,  ohne Kopulation, und der heilige Geist hätte sie "überschattet", und die Frucht des Kindes wäre sofort da gewesen  (Zeitfreiheit!). Prinzip wie in der Trinität: Geben-Empfangen-Frucht.
Daher heißt es von Maria "Der heilige Geist wird dich überschatten": dieser Ausdruck zeigt  ganz klar, daß sich hier die Seinsebene 1.) mit der Seinsebene 3.) "überkreuzt":
a-geschlechtliche Zeugung ohne Zutun des Mannes, in der Transzendenz wie im Paradies: der Geist "überschattet" die Liebenden: Maria und ihre Liebe zu Gott: sie ist Seine "Magd", sie ist Seine Braut des HL. Geistes. Für Maria gibt es daher nur einen Mann, das ist ihre "Vermählung" mit Gott, ihre "ständige Beziehung und Bezogenheit"  zu Gott von Kindheit an. Daher "erkennt" sie auch keinen irdischen "Mann", wobei gemeint ist, daß sie keinen Geschlechtsverkehr hatte, um irdisch schwanger zu werden. Wenn Maria also vom "Geist überschattet" war, ist das rückblickend der sprachliche (!) Ausdruck, daß die Zeugung des Gottessohnes ein transzendenter Akt zwischen Ihr und Gott war, also ein "paradiesischer Akt ohne Sexualität". Ein Wunder. Daher folgert sich weiter, daß sie keine Geburtswehen hatte , die bekanntlich dem Menschen erst nach dem Sündenfall vorausgesagt wurden. Daher wurde Maria bei der Geburt des Menschensohnes nicht "verletzt", Jesus trat durch sie hindurch in einem "heiligen Akt". So, wie Er später durch verschlossene Türen gehen konnte.

Dies ist der katholische Glaube und daraus ergeben sich die Dogmen.

*Wer nun die Menschwerdung Gottes als "rein irdisches" Geschehen (Maria und Josef "zeugten" Jesus ) sieht, der läßt  die Seinsebenen außer acht, der braucht die verschiedenen Dogmen über Maria nicht.
*Wer  Jesus nicht als II. Göttliche Person sieht, sondern in Jesus "allgemein" den Gottessohn - wie wir alle sind bzw. sein werden - sieht, der braucht keine Trinität und auch keine Erbsünde.

So gibt es halt die verschiedenen Ansichten zu diesem schwierigen Thema, das, wie ich meine, durch die Lehre der RKK am besten offenbar wird.

Franz schrieb:Meine Antwort: Dass Maria ohne Erbsünde empfangen war, ist Voraussetzung, daß sie sündenloses Fleisch der II. Göttlichen Person zur Verfügung stellen konnte.
Hätte sie dem Gottessohn "sünden-beladenes" Fleisch zur Verfügung gestellt, hätte Gott an Seinem Sohn sofort nach dessen Geburt "nachbessern" müssen, ihn also von Erbsünde befreien müssen.

Hat denn Gott bei Maria nach deren Geburt nachgebessert? Lehrt deine Kirche nicht, dass sie schon ohne Erbsünde empfangen wurde?

Du scheinst ja zu glauben, dass die Erbsünde über den Körper weitergegeben wird. Was ich dann nicht verstehe: Wie wird denn die Erbsünde körperlich weitergegeben? Gibt es ein Erbsündegen? Welche Substanz, welche vererbt wird, vererbt denn die Erbsünde?

Mimi:
Wenn es Gott möglich war, einen Menschen ohne Erbsünde empfangen zu lassen, so dass dieser (wie hier Maria) der Sünde besser widerstehen konnte und rein bleiben konnte, so ist es mir nicht ersichtlich, warum Gott dies nicht bei allen Menschen machen sollte, damit sie den Versuchungen besser widerstehen und eher ja zu Gott sagen und gerettet werden können.

Franz schrieb:Meine Antwort: Seit dem Sündenfall ist das Leben kein Wunschkonzert mehr.
Der Mensch kann sich den Herausforderungen (hebr. "Kuschiot") in einer „gedehnten Raum-Zeit“ stellen, er kann  "Ja" oder "Nein" sagen zu Gott. Er kann  "veredelt" werden, das gelingt, wenn der Mensch mit Hilfe der Gnade Gottes sich dem Leben "stellt".

Aber ohne Erbsünde kann man doch ebenso "ja" oder "nein" sagen. Man kann trotzdem noch sündigen - siehe Adam und Eva.

Selbst wenn Maria ohne Erbsünde empfangen worden wäre, würde dies also nicht bedeuten, dass sie danach sündenlos geblieben sei.

Noch eine Frage: Beseitigt nach dem Glauben der RKK nicht die Taufe die Erbsünde der Menschen, welche getauft wurden?

Gruss
Mimi

Mimi:
Hat denn Gott bei Maria nach deren Geburt nachgebessert? Lehrt deine Kirche nicht, dass sie schon ohne Erbsünde empfangen wurde?

Meine Antwort:
Das Befreien von der Erbsünde ist das "Nachbessern", der "Schnitt" in der Kette der Erbsünde. Daher ist Maria "voll der Gnaden", die "Begnadete", "gesegnet mehr als alle anderen Frauen", indem sie bei ihrer Geburt von der Erbsünde von Gott befreit wurde.

Mimi:
Du scheinst ja zu glauben, dass die Erbsünde über den Körper weitergegeben wird. Was ich dann nicht verstehe: Wie wird denn die Erbsünde körperlich weitergegeben? Gibt es ein Erbsündegen? Welche Substanz, welche vererbt wird, vererbt denn die Erbsünde?

Meine Antwort:
Die Erbsünde betrifft alle Menschen: die bedeutet: daß alle Menschen aus dem paradiesischen Zustand in das Irdische "verbannt sind, also aus dem Paradies herausgefallen sind. DAS ist Erbsünde. DAS ist keine Tat, sondern ein "Seinszustand".

Mimi:
Aber ohne Erbsünde kann man doch ebenso "ja" oder "nein" sagen. Man kann trotzdem noch sündigen - siehe Adam und Eva.

Meine Antwort:
Bei Adam und Eva ging es grundsätzlich um ganz was Spezielles: Adam ist allgemein der Mensch. Der Zustand des Seins im Menschsein.
Die Sünde Adams bestand darin, daß er sich selbst nicht erkannt hat und Gott nicht erkannt hat und als Eva geschaffen war, daß sie beide Gott als ihren Schöpfer nicht anerkannt haben und selber sein wollten wie Gott. Das war ein Mangel an Liebe !
Das war die Ursünde. Durch die Willensfreiheit konnte diese Sünde entstehen.

Mimi:
Selbst wenn Maria ohne Erbsünde empfangen worden wäre, würde dies also nicht bedeuten, dass sie danach sündenlos geblieben sei.

Meine Antwort:
Da Maria ohne Erbsünde und ohne Konkupiszenz ("Neigung zum Bösen") war, konnte sie später auch nicht sündigen. Sie war die "Neue" "wiederhergestellte" Eva, also eine Eva, die die Liebe zu Gott vollkommen erkannt hat (Gleichklang von "Geist und Leib") und daher frei von Erbsünde und von Konkupiszenz war. Alles andere hatte ich schon oben erklärt.

Mimi:
Noch eine Frage: Beseitigt nach dem Glauben der RKK nicht die Taufe die Erbsünde der Menschen, welche getauft wurden?

Meine Antwort:
Ja, aber die Konkupiszenz bleibt.
Dasselbe gilt für die sakramentale Beichte, die bekanntlich aus diesem Grund immer wieder notwendig ist..