Re: Der freie Wille - ein unfreier Wille?

von HeinzB Sa 24 Apr - 15:50

Und du merkst nicht was du schreibst, mal sehen wem es noch auffällt.

von Franz Sa 24 Apr - 15:57

HeinzB schrieb:Und du merkst nicht was du schreibst, mal sehen wem es noch auffällt.

Du kennst den entscheidenden Unterschied nicht.
Bei Luther ist der Wille geknechtet, er wird gezogen entweder vom Teufel oder von Gott. Es ist vorherbestimmt. Der Mensch wird vom Sieger passiv gezogen!
Bei Erasmus und den Kirchenlehrer ist es umgekehrt: Gott bietet im ersten Schritt Sein „Dashbord“ des Guten durch die Gnade an. Gott lässt den freien Willen zu, erst wenn die freie Entscheidung gefallen ist, stärkt die Gnade diese Entscheidung und löst den freien Willensakt aus.
Streitpunkt zwischen Luther und Erasmus war die Diskussion über Pharao.
Gott verhärtete das Herz des Pharao bedeutet, dass Gott die freie Willensentscheidung des Pharao sogar noch stärkte!

von HeinzB So 25 Apr - 12:19

Nein.
Punkt 1: Der Wille des Menschen wird vom bösen geleitet.
Das ist die unbestreitbare Lehre des A.T.
Ohne Gnade kann der Mensch Gott nicht erkennen, ohne dem Wirken des Heiligen Geistes kann sich der Mensch nicht für das Heil entscheiden.
Dabei geht es nicht um Vorherbestimmung, sondern um das Vorherwissen Gottes, wer das Heil annimmt und wer nicht.
Wenn du sagst, dass Gott den freien Willensakt auslöst, dann sagst du damit dass der Mensch ohne Gott keinen freien willen hat, bez. sich aus seinem freien Willen heraus ohne Gott nicht für Gott entscheiden kann.
Da du gern soviel den "Reiter" zitierst, dann gib doch mal den Mitlesern hier die Chance zu lesen, was Luther WIRKLICH gesagt hat:
Der Wille des Menschen ist versklavt, unter Satans Gewalt – Luther (S.76):
"Der freie Wille oder das menschliche Herz steht so sehr unter Satans Gewalt, dass der Mensch, wenn nicht Gottes Geist ihn durch ein Wunder erweckt, von sich aus die Wahrheit weder sehen noch hören kann, auch nicht, wenn sie deutlich in sein Auge und Ohr dringt und wie mit Händen zu greifen ist."

Der Mensch tut das Böse (und Gute) nicht wider Willen – Luther (S.53f):

Der Mensch tut das Böse […] nicht wider Willen, vielmehr freiwillig und gern, wenn nicht der Geist Gottes ihn beseelt. Er tut es notwendig, jedoch nicht gezwungen. Das ist ein Unterschied! […] Hier ist nicht von Zwang die Rede, als würde der Mensch beim Kragen genommen wie ein Dieb oder Räuber, der zum Galgen geführt wird. Er kann jedoch seinen Willen, seine Bereitwilligkeit, seine Lust oder Neigung, die ihn handeln lässt, aus eigener Kraft nicht aufgeben, nicht bezwingen, nicht ändern. Er muss mit seinem Wollen, mit seiner Neigung stets die gleiche Richtung verfolgen. […] Der Wille kann sich nicht verändern. Er kann seine Richtung nicht ändern. […] Ebenso, wenn Gott in uns wirkt. Unser Wille wird zwar durch den heiligen Geist in wohltuender Weise verändert. Wir handeln aber nach wie vor aus Lust, aus Neigung, aus eigenem Antrieb, nicht gezwungen. […] So steht der menschliche Wille zwischen Gott und dem Satan. Er ist wie ein Pferd, das einen Reiter haben muss. Wenn Gott ihn reitet, geht er wohin Gott will. Wenn Satan ihn reitet, geht er, wohin Satan will. Es steht nicht in seinem Belieben, den einen oder den anderen zu wählen und zu ihm zu laufen. Die beiden kämpfen vielmehr darum, wem er gehören soll."

von Franz So 25 Apr - 12:37

HeinzB schrieb:] So steht der menschliche Wille zwischen Gott und dem Satan. Er ist wie ein Pferd, das einen Reiter haben muss. Wenn Gott ihn reitet, geht er wohin Gott will. Wenn Satan ihn reitet, geht er, wohin Satan will. Es steht nicht in seinem Belieben, den einen oder den anderen zu wählen und zu ihm zu laufen. Die beiden kämpfen vielmehr darum, wem er gehören soll."

Hi HeinzB!

Das ist genau das, was Erasmus von Rotterdam und die Kirchenlehrer kritisiert hatten.
Du hast es jetzt selber hingeschrieben!
Danke! Idea

von HeinzB So 25 Apr - 13:57

Ja und das entspricht der Wahrheit.

von HeinzB So 25 Apr - 14:04

Nur Gott hat einen freien Willen – Luther (S.55ff.):

Der freie Wille ist ein göttlicher Titel. Er steht dem erhabenen Gott zu und niemandem außer ihm. Der „kann schaffen, was er will“ (Ps 115,3) im Himmel und auf Erden. Wenn man dem Menschen diesen Titel zuerkennt, dann bezeichnet man ihn geradezu als Gott; eine Gotteslästerung, die nicht überboten werden kann. […] Wenn wir das umstrittene Wort nicht fallen lassen wollen – was am sichersten und besten wäre – sollten wir doch sagen, wie es richtig zu gebrauchen ist. Dem Menschen steht ein freier Wille dem gegenüber nicht zu, das höher als er, sondern nur dem gegenüber, das niedriger als er ist. […] Im Übrigen hat er gegenüber Gott keinen freien Willen. Er wird selig oder er wird verdammt, ohne es ändern zu können. Er muss Gott oder er muss dem Teufel dienen.

Der blinde Mensch – Luther (S.100):

Die Schrift stellt uns einen Menschen vor, der nicht nur gebunden, elend, gefangen, krank und tot, sondern zu allem Elend durch Satans Wirken obendrein noch derart blind ist, dass er glaubt, frei, glücklich, erlöst, stark, gesund und lebendig zu sein. Der Satan weiß recht gut, dass er keinen Menschen, der das eigene Elend kennt, in seiner Gewalt behalten kann. […] Es ist daher Satans Bemühen, den Menschen so zu halten, dass er sein Elend nicht erkennt, vielmehr sich anmaßt, alles zu können, was ihm gesagt wird. Das Bemühen des Moses und des Gesetzgebers dagegen ist es, dem Menschen durch das Gesetz das eigene Elend zu offenbaren. Die Selbsterkenntnis soll den Menschen zerschlagen, in Bestürzung versetzen, auf die Gnade vorbereiten und ihn zu Christo treiben, der ihn selig macht.

von Franz So 25 Apr - 15:09

Hi HeinzB!

Dein Posting über den unfreien Willen ist selbstredend.
Nichts braucht man hinzufügen.
Hier weicht Luther deutlich ab.
Natürlich nicht Lehre der Glaubenskongregation.

von Spaceship So 25 Apr - 17:51

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von Spaceship So 25 Apr - 17:53

Erasmus hat auch auf das drängen hin der Katholischen Kirche das Buch geschrieben.

von Franz So 25 Apr - 17:54

Spaceship schrieb:[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Hi Spaceship!
Der von dir gepostete Link ist viel zu ungenau !
Man müsste schon bei beiden Gesichtspunkten in die Tiefe gehen!

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