Re: Wiedergeburt - die Voraussetzung in Gottes Reich zu kommen.

von feli Do 26 Jul - 7:21

Nur mal so "by the way". Es gibt vielleicht 1,6 oder mehr Milliarden Katholiken, die von sich wie Franz behaupten, sie haben Jesus Christus als ihren persönlichen Retter angenommen... und nun? Sind all diese dann wiedergeboren? schrieb:Adam

Hi Adam,in meinen 7 Jahrzehnten habe ich nun viele,viele kath. Menschen kennengelernt..die von sich sagen konnten sie haben Jesus angenommen ,kann ich an einer Hand abzählen.Die allermeisten haben davon in ihrer Kirche noch nie etwas gehört.
Das hat nun mal nichts mit Kirche zu tun,sondern alleine zwischen einem Menschen und Christus!
So etwas sagt man auch als Namenschrist nicht leichtfertig!

von HeinzB Do 26 Jul - 13:52

Wer wirklich Jesus als Erlöser angenommen hat, ist selbstverständlich gerettet, ob getauft oder nicht.
Die von Franz erwähnten "Nottaufen" gibt es nicht in der Bibel und widersprechen in siener Erklärung der Aussage Jesu, das den Kindern "das Himmelreich gehört.
Über die Wiederkunft Jesu, lieber Adam, haben wir beide zu verschiedene Ansichten, als das wir sie hier in diesem Thread diskutieren könnten, ohne das eigentliche Thema zu zerstören.

Jesus sagt das er vielen die meinen in seinem Namen zu handeln sagen wird, "ich kenne euch nicht!"
Im Augenblick der Wiedergeburt werden wir mit dem Heiligen Geist versiegelt.
Er ist wie unser himmlischer Personalsauweis, der unser Bürgerrecht bestätigt.
Ohne dieses Siegel werden wir nicht als Kinder Gottes erkannt.

Es ist ein traurige Tatsache das in den Großkirchen die Notwendigkeit der Busse nicht mehr gepredigt wird. Es ist die Wichtigste Botschaft innerhalb des Evangeliums.

von Waldfee Do 26 Jul - 15:42

Franz schrieb:Hi Waldfee!

Nottaufe ist eine ganz andere Situation: betrifft zB. sterbende Neugeborene in einem Krankenhaus, durch eine Krankenschwester oder Eltern, wenn kein Priester erreichbar wäre. Hier wird besonders die „Stellvertretersituation“ offenbar, die das Christentum durchzieht: Verantwortung zu übernehmen für den „Bruder“, im Sinne von: „Was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan“: den „gefährdeten Unmündigen“ in das Reich Gottes hineinzuziehen.

Hallo Franz,

ich erkenne daraus vor allem, dass du glaubst, dass die Taufe alleine schon errettet, ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Lehre der RKK auch deine Ansichten wiedergibt.
Warum sollte man das Baby sonst taufen?

LG Waldfee

von Adam Do 26 Jul - 16:20

Nach meinem Empfinden gibt es hier noch immer Verständnisschwierigkeiten, Wiedergeburt und Taufe in Einklang zu bringen.

Darum empfehle ich zunächst einmal diesbezüglich jenes wichtige Stelle aus dem Römerbrief im Ganzen zu lesen

Mit Christus gestorben und mit ihm zu einem neuen Leben auferweckt
Römer 6.1 Welchen Schluss ziehen wir nun daraus? Sollen wir weiterhin sündigen, damit sich die Gnade in vollem Maß auswirkt? 2 Niemals! Wir sind doch, was die Sünde betrifft, gestorben. Wie können wir da noch länger mit der Sünde leben? 3 Oder wisst ihr nicht, was es heißt, auf Jesus Christus getauft zu sein? Wisst ihr nicht, dass wir alle durch diese Taufe mit einbezogen worden sind in seinen Tod? 4 Durch die Taufe sind wir mit Christus gestorben und sind daher auch mit ihm begraben worden. Weil nun aber Christus durch die unvergleichlich herrliche Macht des Vaters von den Toten auferstanden ist, ist auch unser Leben neu geworden, und das bedeutet: Wir sollen jetzt ein neues Leben führen. 5 Denn wenn sein Tod gewissermaßen unser Tod geworden ist und wir auf diese Weise mit ihm eins geworden sind, dann werden wir auch im Hinblick auf seine Auferstehung mit ihm eins sein. 6 Was wir verstehen müssen, ist dies: Der Mensch, der wir waren, als wir noch ohne Christus lebten, ist mit ihm gekreuzigt worden, damit unser sündiges Wesen unwirksam gemacht wird und wir nicht länger der Sünde dienen. 7 Denn wer gestorben ist, ist vom Herrschaftsanspruch der Sünde befreit. 8 Und da wir mit Christus gestorben sind, vertrauen wir darauf, dass wir auch mit ihm leben werden. 9 Wir wissen ja, dass Christus, nachdem er von den Toten auferstanden ist, nicht mehr sterben wird; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. 10 Denn sein Sterben war ein Sterben für die Sünde, ´ein Opfer,` das einmal geschehen ist und für immer gilt; sein Leben aber ist ein Leben für Gott. 11 Dasselbe gilt darum auch für euch: Geht von der Tatsache aus, dass ihr für die Sünde tot seid, aber in Jesus Christus für Gott lebt. 12 Euer vergängliches Leben darf also nicht mehr von der Sünde beherrscht werden, die euch dazu bringen will, euren Begierden zu gehorchen. 13 Stellt euch nicht mehr der Sünde zur Verfügung, und lasst euch in keinem Bereich eures Lebens mehr zu Werkzeugen des Unrechts machen. Denkt vielmehr daran, dass ihr ohne Christus tot wart und dass Gott euch lebendig gemacht hat, und stellt euch ihm als Werkzeuge der Gerechtigkeit zur Verfügung, ohne ihm irgendeinen Bereich eures Lebens vorzuenthalten. 14 Dann wird nämlich die Sünde ihre Macht nicht mehr über euch ausüben. Denn ihr lebt nicht unter dem Gesetz; euer Leben steht vielmehr unter der Gnade.

Zu empfehlen ist natürlich auch der Nachfolgetext von Vers 15 - 23.

von Padma Do 26 Jul - 17:22

In diesem Text steht etwas sehr Wichtiges: "Wisst ihr nicht ...." und dann folgt die Erklärung, was es bedeutet, wiedergeboren zu sein und was das für Auswirkungen auf die Lebenseinstellung und die Lebensführung hat. "Versteht, was es heisst, gestorben zu sein und was es bedeutet, in einem neuen Leben zu wandeln. Was es beinhaltet und was sich geändert hat, was nicht dazu passt und welche Konsequenzen sich daraus ergeben und warum ...."

Der Text ist sehr informativ.
Und sehr wichtig.

Das, worauf er uns aufmerksam macht, kann man nicht oft genug lesen.

Denn über die Wiedergeburt gibt es viele Missverständnisse - auch heute noch.
ZB dass sie so eine Art "Persilschein" oder Freifahrkarte in den Himmel sei, so ähnlich wie Paulus auch hier rhetorisch fragt, ob wir denn nun einfach weiter sündigen sollen, damit die Gnade um so grösser wird ...

Zu begreifen, was es für unser Leben bedeutet und zu ergreifen, was uns damit geschenkt wurde - das ist viel wichtiger, als einen genauen Zeitpunkt festzulegen, an dem die Wiedergeburt "passiert" ist.
Ich könnte für mich so einen Zeitpunkt auch gar nicht nennen, es war ein Prozess des Verstehens und Erkennen, des Wachsens, nicht ohne Umwege.
Ein immer mehr Begreifen, was es bedeutet und sich immer mehr dem öffnen und es zulassen, was Gott in meinem Leben tun will.
Er war der Akteur, nicht ich.

Ein "Bekehrungserlebnis" hatte ich nicht, an dem ich einen Zeitpunkt für die Wiedergeburt festmachen könnte.
Und ich finde das auch eigentlich gar nicht so wichtig.

von HeinzB Do 26 Jul - 17:31

Lieber Adam,
die Taufe ist ein Zeichen vor der Welt, sowohl der physischen und der psychischen,
das wir mit Christus gestorben und Auferstanden sind, geboren zum neuen Leben.
Aber es ist eben nicht die Wiedergeburt.
Um dies nochmal zu verdeutlichen:
Johannes 3, 36: "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben."

Schauen wir doch mal in Apostelgeschichte 10,44-48
"Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.
Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren,
gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen
worden war;
denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben.
Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren,
dass diese nicht auch getauft würden gleich wie wir?
Und er befahl, dass sie getauft würden in dem Namen des Herrn...."
Hier sehen wir, dass Kornelius und die mit ihm waren den Heiligen Geist empfingen.
Sie waren aufgrund der Predigt des Petrus zum Glauben gekommen und erlebten ihr Wiedergeburt.
Erst DANACH wurde sie im Wasser getauft.
Die Wiedergeburt ist die Voraussetzung um den heiligen Geist zu empfangen.
Dies geht miteinander einher.
Aber sie passiert nicht durch die Wassertaufe.
Ich hatte meine Bekehrung Ostern 1982, und 1984 meine Wassertaufe.
Zu dem Zeitpunkt war ich schon über 2 Jahre Wiedergeboren.

von Waldfee Do 26 Jul - 17:54

Padma schrieb:zulassen, was Gott in meinem Leben tun will.
Er war der Akteur, nicht ich.

Ja, das ist mir wohl ähnlich gegangen, Gott hat sich um mich bemüht, er ist mit mir gegangen. Aber dann habe ich begriffen, dass er eine Entscheidung von mir will, er wollte, dass auch ich mit ihm gehe. Da habe ich ihm mein Leben übergeben.

LG Waldfee

von Padma Do 26 Jul - 18:18

Bei mir war es nicht eine Entscheidung - und dann fertig.
Ich bin als Kind da hineingewachsen und für mich war es klar, dass ich ihm gehöre, wie er es mir auch immer wieder bestätigt hat.
Ich bin natürlich auch Umwege gegangen, die mich von ihm entfernt haben.
Aber nie so weit weg, dass ich sagen könnte: Da war ich ganz in der Gottesferne - wie bspw der verlorene Sohn - und dann habe ich beschlossen, umzukehren.....

Es gab aber in meinem Leben viele Situationen, in denen ich mich vor die Frage gestellt sah: Vertraue ich Gott so weit, dass ich das so von ihm annehmen kann und "ja" dazu sagen - auch wenn ich es mir ganz anders vorgestellt habe und nicht verstehe, wo das jetzt hinführen soll.
Einmal so weit, dass ich kein "ja" mehr finden konnte. Ich konnte mich aber auch nicht abwenden von ihm, weil ohne Gott nichts anderes als tiefer Abgrund und Sinnlosigkeit um mich war.
Aber gerade in dieser Situation, in der ich es nicht mehr schaffte, an ihm fest zu halten, hat er mir gezeigt, wie er mich dennoch festhält und durchträgt.
Das hat mir eine Gewissheit gegeben, wie ich sie vorher nicht kannte.
Eine Gewissheit, wie sie in den Paulusbriefen, besonders im Römerbrief, immer wieder aufstrahlt: "ich bin gewiss ...., wir wissen aber ...."

von Adam Do 26 Jul - 18:21

HeinzB schrieb:...
die Taufe ist ein Zeichen vor der Welt, sowohl der physischen und der psychischen,
das wir mit Christus gestorben und Auferstanden sind, geboren zum neuen Leben.
Aber es ist eben nicht die Wiedergeburt.
Um dies nochmal zu verdeutlichen:
Johannes 3, 36: "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben."

Schauen wir doch mal in Apostelgeschichte 10,44-48
"Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten.
Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren,
gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen
worden war;
denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben.
Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren,
dass diese nicht auch getauft würden gleich wie wir?
Und er befahl, dass sie getauft würden in dem Namen des Herrn...."
Hier sehen wir, dass Kornelius und die mit ihm waren den Heiligen Geist empfingen.
Sie waren aufgrund der Predigt des Petrus zum Glauben gekommen und erlebten ihr Wiedergeburt.
Erst DANACH wurde sie im Wasser getauft.
Die Wiedergeburt ist die Voraussetzung um den heiligen Geist zu empfangen.
Dies geht miteinander einher.
Aber sie passiert nicht durch die Wassertaufe.
Ich hatte meine Bekehrung Ostern 1982, und 1984 meine Wassertaufe.
Zu dem Zeitpunkt war ich schon über 2 Jahre Wiedergeboren.

Lieber Heinz,

die Taufe ist aber für die Wiedergeburt an sich als eben ein sichtbares Bekenntnis sowohl vor den Menschen als auch vor Christus unerlässlich. Sie ist somit ein wesentlicher Bestandteil der Taufe. Jesus selbst sagte damals in Bezug zur Bekenntnis:[/color]

Mt 10,32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, zu dem will ich mich auch bekennen vor meinem Vater im Himmel.

genauso wiederholend in Lukas

Lk 12,8 Ich sage euch aber: Wer mich bekennt vor den Menschen, zu dem wird sich auch der Menschensohn bekennen vor den Engeln Gottes.

und dies beinhaltet unter anderen den für alle sichtbaren Akt der Taufe!

Was du jedoch ansprichst ist

Matthäus 3,11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Und genau das ist es, was ich ja bereits mit Hinblick auf die Parusie, also der Wiederkunft Jesu angesprochen habe; Denn jene "Feuertaufe" kommt erst noch, sie ist der eigentliche Abschluss und damit das Symbol der Versiegelung für die Ewigkeit.

Das bedeutet, dass die Wiedergeburt als Einheit in drei Stufen vollzogen wird. Die Bekehrung allein ist jedoch noch nicht die Wiedergeburt. Nicht ohne Grund habe ich gerade jenes Kapitel aus Galater 6 hier hinein gesetzt, was ja auch Padma in diesem Sinne kommentiert hat.

Warum also hat sich Jesus selbst taufen lassen, wenn die Wiedergeburt lediglich mit der Bekehrung zusammen hängt? Schon mit 12 Jahren hatte Jesus Christus sich ja bereits eindeutig für seinen Vater im Himmel entschieden.....

Und du schreibst ja selbst oben zitierend:

Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren,
dass diese nicht auch getauft würden gleich wie wir?
Und er befahl, dass sie getauft würden in dem Namen des Herrn...."

denke bitte auch an die Geschichte mit dem Kämmerer :

Apg 8,36 Und als sie auf der Straße dahinfuhren, kamen sie an ein Wasser. Da sprach der Kämmerer: Siehe, da ist Wasser; was hindert's, dass ich mich taufen lasse?

Auch er sah die Notwendigkeit ein, sich taufen zu lassen, womit die Wiedergeburt per se erst abgeschlossen war.

Wie gesagt, in Bezug auf die Menschheit gibt es drei markante Taufen: Die Wassertaufe, die Taufe durch den Heiligen Geist, was Jesus gleichsam nach der Wassertaufe empfing, und die für alle abschließende Feuertaufe, die beginnt im Rahmen der Parusie und wird erst beendet sein, wenn die Neue Erde betreten wird, weil mit ihr dann alles gleichsam getauft ist, nicht nur der Mensch, sondern die gesamte "Neue Erde".

von Franz Do 26 Jul - 19:30

Waldfee schrieb:
Franz schrieb:Hi Waldfee!

Nottaufe ist eine ganz andere Situation: betrifft zB. sterbende Neugeborene in einem Krankenhaus, durch eine Krankenschwester oder Eltern, wenn kein Priester erreichbar wäre. Hier wird besonders die „Stellvertretersituation“ offenbar, die das Christentum durchzieht: Verantwortung zu übernehmen für den „Bruder“, im Sinne von: „Was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan“: den „gefährdeten Unmündigen“ in das Reich Gottes hineinzuziehen.

Hallo Franz,

ich erkenne daraus vor allem, dass du glaubst, dass die Taufe alleine schon errettet, ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Lehre der RKK auch deine Ansichten wiedergibt.
Warum sollte man das Baby sonst taufen?

LG Waldfee

Wenn Kinder getauft werden, zeigt dies, dass die Taufe immer ein "Geschenk Gottes" ist, das man sich nicht "verdienen" kann.
Besonders sichtbar an der Nottaufe.
Säuglingstaufe: Sakrament der Initiation: Es braucht dann eine spätere "Einführung in den Glauben".
Christen sind Glieder des mystischen Leibes Jesu‘
Darin sind die Glieder verantwortlich für den „Bruder (Kinder)“ im Sinne des „Stellvertretertums“ (keiner kann sich selber taufen), das das ganze Christentum durchzieht.