Re: Taufe und Erbsünde

von Mimi1 Di 15 Jun - 14:00

Franz schrieb:Sünde durch Sexualität?

Ganz einfach: Masturbation . Denken an jemand anderen während des Verkehrs oder gar Ehebruch.

Ich sage nicht, dass durch Sexualität keine Sünde begangen werden könne: Missbrauch oder Vergewaltigungen z.B. zähle ich dazu (Masturbation sehe ich nicht so wie du)

Aber ich schrieb, dass die Sexualität nicht Sünde SEI.

Wenn man alles vermeiden sollte, was man auch zu einer Sünde missbrauchen könnte, müsste man wohl das Leben auf dieser Erde selbst verhindern.

Franz schrieb:Die katholische Kirche hat kein gestörtes Verhältnis zur Sexualität. Das schreibt nur eine(r) vom anderen ab.

Ich habe das nicht von irgendwem abgeschrieben, Franz, sondern es ist meine Beobachtung welche du selbst mit deinen Aussagen über die Lehren der RKK mir immer wieder bestätigst.

Sexualität verbindest du (und die RKK) immer gleich wieder mit etwas sündigem, sonst hätte ja Maria Sexualität haben dürfen oder sonst hätten auch Adam und Eva diese haben dürfen für die Fortpflanzung. Da aber in der RKK immer wieder die Sexualität mit Sündhaftem in Verbindung gebracht wird, darf die Sexualität für sie (und für dich) nirgends vorkommen, wo die RKK Reinheit und Sündenfreiheit sehen will.

Franz schrieb:Die Zeugung Jesu war, WIE es im Paradies vorgesehen gewesen wäre: ohne Verkehr. Ein geistiger Vorgang.

Wo steht das mit dem Paradies und der Zeugung dort in der Bibel?

von HeinzB Di 15 Jun - 16:28

Masturbation bedeutet aber nicht an eine bestimmte Person zu denken.
Sex ist keine Sünde, im Gegenteil wird Sex in der Bibel hoch gepriesen,
Sex ist eine Erfindung Gottes.
das Thema wurde ja mal von Pete eröffnet.

von Franz Di 15 Jun - 19:40

Mimi,

Die Kirche sagt nicht, dass Sexualität Sünde ist.
Nur der Böse Trieb ist Sünde.
-
Im Paradies gab es keine Triebhaftigkeit, da diese erst nach der Transformation in Kraft getreten ist.
Ebenso die Schmerzen der Gebärenden.
So wie es bei Maria - Jesus - Heiliger Geist war, so war die Situation in Analogie im Paradies: den Liebenden hätte Gott die Frucht ihrer Liebe als Kind direkt und unmittelbar geschenkt - ohne Geschlechtsakt.

von HeinzB Di 15 Jun - 19:55

Franz schrieb:Mimi,

Die Kirche sagt nicht, dass Sexualität Sünde ist.
Nur der Böse Trieb ist Sünde.
-
Im Paradies gab es keine Triebhaftigkeit, da diese erst nach der Transformation in Kraft getreten ist.
Ebenso die Schmerzen der Gebärenden.
So wie es bei Maria - Jesus - Heiliger Geist war, so war die Situation in Analogie im Paradies: den Liebenden hätte Gott die Frucht ihrer Liebe als Kind direkt und unmittelbar geschenkt - ohne Geschlechtsakt.

Wie kommst du denn darauf das es im Paradies keine Triebfähigkeit gab?

Dieses war immer die erste Anordnung Gottes nach dem erschaffen des Lebens, sowohl bei den Tieren und Pflanzen als auch beim Menschen.
1.Mose 1,22 und Vers 28.
Sex gab es im Paradies.

von Franz Mi 16 Jun - 15:26

In Genesis wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Gebärende Schmerzen erleiden muss.

Augenscheinlich im Gegensatz zum Paradies.
Ebenso: Und das Verlangen nach dem Mann!

Gen 3,16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

von HeinzB Mi 16 Jun - 18:04

Das hat aber nichts mit der Triebfähigkeit zu tun.
"Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seit fruchtbar und mehret euch...." aus 1.Mose 1, 28 sagte Gott VOR dem Sündenfall.
Die von die angeführte Schriftstellen behandeln die Strafe des Menschen NACH dem Sündenfall,
vorher hätte es für die Frau keine Wehenschmerzen gegeben, und es gab auch kein "unter dem Mann stehen".
Ein Urteil das Jesus außer Kraft setzt.
Die Triebfähigkeit hingegen war von Anfang an Teil der Schöpfung.

von Franz Do 17 Jun - 8:06

HeinzB schrieb:
Die Triebfähigkeit hingegen war von Anfang an Teil der Schöpfung.

HeinzB,

das stimmt theologisch nicht.
Triebhaftigkeit ist Folge der Ursünde.

von Mimi1 Do 17 Jun - 12:18

Franz schrieb:Die Kirche sagt nicht, dass Sexualität Sünde ist.
Nur der Böse Trieb ist Sünde.
-
Im Paradies gab es keine Triebhaftigkeit, da diese erst nach der Transformation in Kraft getreten ist.

Da also Sexualität nicht Sünde ist, können Adam und Eva im Paradies Sexualität gehabt haben (und auch Maria), halt ohne den bösen Trieb.

Dann würde trotz und mit Sexualität dein Bild der Reinheit und Sündenlosigkeit von Adam und Eva vor dem Sündenfall - und von Maria - bestehen bleiben können.

Ich merke grad, dass ich gar nicht wirklich weiss, was du zu diesem bösen Trieb dazuzählst.
Was genau ist deiner Meinung nach der böse Trieb bei der Sexualität? Was genau und wann ist Sexualität böse? Dass Missbrauch und Vergewaltigung dazugehört ist mir klar, aber was noch?

Ist das Gefühl von Lust und Erregung schon böse?
Ist ein Orgasmus böse?

Kannst du mit Sicherheit wissen, dass Maria nie Sex hatte mit Josef?

von Franz Do 17 Jun - 15:20

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb:Die Kirche sagt nicht, dass Sexualität Sünde ist.
Nur der Böse Trieb ist Sünde.
-
Im Paradies gab es keine Triebhaftigkeit, da diese erst nach der Transformation in Kraft getreten ist.

A.) Da also Sexualität nicht Sünde ist, können Adam und Eva im Paradies Sexualität gehabt haben (und auch Maria), halt ohne den bösen Trieb.

Dann würde trotz und mit Sexualität dein Bild der Reinheit und Sündenlosigkeit von Adam und Eva vor dem Sündenfall - und von Maria - bestehen bleiben können.

Ich merke grad, dass ich gar nicht wirklich weiss, was du zu diesem bösen Trieb dazuzählst.
B.) Was genau ist deiner Meinung nach der böse Trieb bei der Sexualität? Was genau und wann ist Sexualität böse? Dass Missbrauch und Vergewaltigung dazugehört ist mir klar, aber was noch?

C.) Ist das Gefühl von Lust und Erregung schon böse?
D.) Ist ein Orgasmus böse?

E.) Kannst du mit Sicherheit wissen, dass Maria nie Sex hatte mit Josef?

Mimi,

Ad A.) Ja das wäre auch möglich. Das hat zB. Thomas von Aquin gemeint.
Ad B.) der Böse Trieb ist alles, was von der gesunden Sexualität wegführt.
Ad C.) Nein
Ad D.) Nein
Ad E.) ich glaube das wegen der immerwährenden Jungfräulichkeit der Maria.

von HeinzB Do 17 Jun - 15:55

Worauf stützt sich denn deine "immerwährende Jungfräulichkeit der Maria".
welche doch in zwei krassen Widersprüchen zu folgenden Ereignissen stehen:
Zum einen ist es mit der Jungfernhaut spätestens bei der Entbindung vorbei,
zum anderen sagt die Bibel deutlich, dass Josef mit Maria "Bis zur Geburt Jesu"
keinen sexuellen Verkehr hatte, aber eben nur "bis" dahin.
Die Ehe zwischen Maria und Josef wäre ohne des Ehevollzuges auch aus biblischer Lehre
keine rechtsgültige Ehe vor Gott gewesen, denn die Ehe beginnt für Gott ERST mit dem sexuellen Vollzug. Das sagen alle diesbezügliche Schriftstellen "und er erkannte seine Weib" usw.
Weiter hatten Maria und Josef vier Söhne namens Jakobus, Joses (oder auch Josef), Judas, Simon, und auch Schwestern werden, wenn auch nicht namentlich, genannt, so das es sich also zumindest um 6 Halbgeschwister Jesu handelt.
Ein Standpunkt den auch mehrere katholischen Theologen heute vertreten.