Re: Wie steht Gott zu queeren Menschen?

von Franz Di 31 Jan - 12:52

Waldfee schrieb:1 Timotheus 2 4
„Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Ja, das ist richtig, Gott liebt die ganze Welt, also auch alle Menschen und ich kann mir auch keine "biblisch begründete Herabsetzung von Menschen" vorstellen.
Ich weiß nicht, was der Text der aej-Mitgliederversammlung da meinen könnte.

Richtige Texte:

1Tim 2,4 er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

Joh 3,16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

von Waldfee Di 31 Jan - 13:10

Ja, Franz, danke.

von Waldfee Di 31 Jan - 13:17

HeinzB schrieb:Gott liebt alle Menschen? Nein!
Gott hasst die Gottlosen

Das mag sein, Heinz, aber Gott liebt sie, wenn sie zu ihm umkehren.

Außerdem muss man unterscheiden.
Über Homosexualität gibt es klare Aussagen in der Bibel, aber nicht zu sozialem Geschlecht oder Intersexualität. Und Asexualität käme zumindest bei Paulus ganz gut an.

von junge_Kirche Di 31 Jan - 13:44

"In der Evangelischen Jugend sollen alle jungen Menschen ihre persönliche Identität erfahren und festigen können. Unsere Kirchen sollen Raum bieten für alle Menschen mit ihrer jeweiligen sexuellen Orientierung und geschlechtlichen Identität und ihnen Achtung, Wertschätzung und Gleichbehandlung entgegenbringen."

@Waldfee: Was die aej meint, ist z.B. der Ausschluss von Menschen aus unseren Gemeinden, Gruppen aus der MItarbeit, aufgrund ihrer sexuellen Orientierung. In der Tat gibt es in der Bibel keine gute Begründung zur Herabsetzung von Menschen aufgrund ihres sexuellen Empfindens. Eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft ist ebenso wertvoll und kann in gleicher Weise in Vertrauen unbd Liebe gelebt werden, wie eine heterosexuelle Beziehung. Somit können Menschen unabhängig von ihrem Sosein und Ihrer Partnerkosntellation wichtige Orientierung geben und Vorbild für junge Christenmenschen sein.
Wie eine solche Begründung aus biblischne Texten dennoch versucht wird, führt HeinzB gerade exemplarisch vor. Leider geht die Argumentation an der Wirklichkeit und Wahrhaftigkeit des biblischen Wortes vorbei.
Wenn ich schon lesen muss, Gott würde die Gottlosen hassen und dies seien ganz sicher alle die nicht heterosexuellen, nicht heteronormativ lebenden, nicht cis-geschlechtlichen Menschen, dann weiß ich wieder, was die aej-Versammlung bei ihrem Beschluss vor AUgen hatte und warum die Dieskussion und AUseinandersetzung an dieser noch lange nicht beendet sind.

@HeinzB Die evangelische Jugendarbeit vermittelt ganz sicher nicht, dass es "egal" ist, wie junge Menschen leben und Gott alles gefällt. Aber sie zeigt, dass Gott einen jeden Menschen so liebt, wie er aufgrund seiner Ebenbildlichkeit als göttliches Geschöpf geschaffen ist, dass sexuelle Vielfalt ebenso zu Gottes guter Schöpfung gehört, wie Haar- und Hautfarben, körperliche und geistige Einschränkungen usw. usf. Die evangelische Jugendarbeit vermittelt, dass es ein wesentliches Kriterium gibt, um nicht zu den Gottlosen zu gehören: Sich selbst zu lieben, wie man ist, den anderen -ob Freund, ob Gegner-ebenso zu lieben und die Ebebnbildlichkeit Gottes so jeden Tag aufs Neue sichtbar werden zu lassen, seine wunderbare Schöpfung jeden Tag wieder wertzuschätzen und ihm dafür zu danken.

von junge_Kirche Di 31 Jan - 13:57

Zur Frage der angeblichen Aussagen der Bibel zur Homosexualität ist anzumerken, dass diese in ihrer heutigen Form und Bedeutung den biblischen Autoren ebensowenig ein Begriff war, wie die immer wieder gern zitierte eheliche Gemeinschaft, ein gesellschaftliches Konstrukt, das zu verschiedenen Zeiten immer wieder neu und mit wechselnder Bedeutung (z.B. Erbrechtsfolgenregelung, Romantik etc.) aufgeladen wurde.

DIE BIBEL KENNT KEINE HOMOSEXUELLEN PARTNERSCHAFTEN
"Weder im Alten noch im Neuen Testament ist in den negativen Aussagen über homosexuelle Praktiken eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung zwischen Menschen gleichen Geschlechts im Blick.
Die beiden Stellen im 3. Mosebuch (18,22; 20,13), die es als Gräuel bezeichnen, wenn ein Mann bei einem Mann wie bei einer Frau liegt, haben keine homosexuelle Partnerschaft vor Augen, sondern einen bestimmten Sexualakt, der als für Männer entwürdigend gilt. Vollends die schlimme Geschichte in 1. Mose 19 muss bei dieser Frage außer Acht bleiben. Denn hier geht es um Vergewaltigung von Männern. Wäre das ein Argument gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften, so wären biblische Erzählungen von der Vergewaltigung einer Frau ein Argument gegen heterosexuelle Beziehungen. Wer Homosexualität auf eine Ebene mit Vergewaltigung und Gewalt gegen Kinder und Jugendliche stellt, verharmlost die Gewalt und kann sie darum sogar befördern.
Paulus verurteilt (Römer 1,26f.) den Geschlechtsverkehr von Frauen und Frauen, Männern und Männern als „gegen die Natur“.
An anderer Stelle (1. Korinther 11,14) bietet Paulus das gleiche Argument gegen Männer auf, die das Haar lang wachsen lassen. Um
„Natur“ geht es da gewiss nicht. Haare wachsen bei Männern nicht weniger als bei Frauen und die Haartracht ist eine Frage von Kultur
und Mode.
Die Bibel ist uns als Kanon biblischer Schriften vermittelt. Und in diesem Kanon gibt es Spannungen und Widersprüche. In vielen Fragen
gibt es mehr als eine Antwort und manche dieser Antworten widersprechen einander. Und das ist nicht so, weil die Alten diese Widersprüche nicht bemerkt hätten – sie waren nicht dümmer als wir! –, sondern weil sie diese bis zur Widersprüchlichkeit reichende
Vielfalt gewollt haben. Sie führt dazu, dass ich einem biblischen Wort zuweilen nur folgen kann, wenn ich einem anderen biblischen
Wort widerspreche.
Warum werden Frauen zu Pfarrerinnen ordiniert, wo es doch in 1. Korinther 14,34 heißt, sie sollten in der Gemeinde schweigen? Weil
dagegen die Schöpfungsgeschichte steht, in der der Mensch, männlich und weiblich, Bild Gottes ist! Warum ist es auch biblisch theologisch erlaubt, einzelne Sätze der Bibel über die Homosexualität heute nicht gelten zu lassen? Weil dagegen im Alten und im Neuen
Testament das Gebot der Nächstenliebe und der Fremdenliebe steht, das es ausschließt, meine Mitmenschen und auch die, deren Lebensweise mir fremd ist, zu diskriminieren!"

[Quelle: Prof. Dr. Jürgen Ebach, bis 2010 Professor für Exegese und Theologie des Alten Testaments und biblische Hermeneutik an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum, auf www[punkt]evangelisch[punkt]de zum biblischen Hintergrund des Streits um gleichgeschlechtliche Partnerschaften im Pfarrhaus (Auszug)]

von HeinzB Di 31 Jan - 14:23

Waldfee schrieb:
HeinzB schrieb:Gott liebt alle Menschen? Nein!
Gott hasst die Gottlosen

Das mag sein, Heinz, aber Gott liebt sie, wenn sie zu ihm umkehren.

Außerdem muss man unterscheiden.
Über Homosexualität gibt es klare Aussagen in der Bibel, aber nicht zu sozialem Geschlecht oder Intersexualität. Und Asexualität käme zumindest bei Paulus ganz gut an.

Das erste Gebot Gottes betrifft Sex.
Für Gott gehört Sex in die Ehe und da wird kein Unterschied gemacht, Sex und Ehe sind in der Bibel das gleiche.
Da ein frisch verheiratets Ehepaar den Sex genießen sollte, war Gott so wichtig, das er anordnete, dass ein gerade verheirateter Mann für ein Jahr vom Wehrdienst freigestellt werden sollte.
Ein soziales Geschlecht gibt es für den Schöpfer Jesus nicht:
Er stellt Frau und Mann auf eine Stufe. Sie sind Gleichwert und gleich zu behandeln, sprich, nach Jesu Willen aus gleich zu entlohnen.
Das dies nicht extra erwähnt wird, ergibt sich aus dem Gesamtkontext der Evangelien und der Lehre Jesu auch durch die Briefe.
Intergeschlechtliche beziehungsweise intersexuelle Menschen haben körperliche Geschlechtsmerkmale, die sich nicht als nur männlich oder nur weiblich einordnen lassen.
Was sagt Jesus dazu?
"Einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig."
Das mag hart klingen, ist aber das, was Gott dazu sagt.
Da Gott keine Fehler macht, Ehe (und damit der Sex) in eine Beziehung zwischen Mann und Frau gehören, hat Gott ein klares Statement gegeben.
Und Asexuell?
Der Grund darf NUR die Arbeit am Himmelreich sein.
Auch da spricht die Bibel ein deutliches Wort, so sagt Jesus:
"wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen".

Und nun noch mal zurück zu "Gott liebt alle Menschen":
Ja natürlich freut sich Gott über jeden, der umkehrt.
Das hatte ich auch klar gesagt.

von Adam Di 31 Jan - 14:44

junge_kirche schrieb: Aber sie zeigt, dass Gott einen jeden Menschen so liebt, wie er aufgrund seiner Ebenbildlichkeit als göttliches Geschöpf geschaffen ist, dass sexuelle Vielfalt ebenso zu Gottes guter Schöpfung gehört, wie Haar- und Hautfarben, körperliche und geistige Einschränkungen usw. usf.

Das hervorgehobene aus dem Zitat von dir hätte ich gerne biblisch begründet! Ich denke, das wird dir kein Problem sein?!

Ich kenne lediglich jenen biblischen Satz:

sowie dann explizit noch einmal in

1.Mose 2,18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
22 Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.
23 Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.[2]
24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.

Ganz gleich wie man das mit der "Rippe" oder den begriff "Männin" nun interpretieren möchte, wichtig ist, dass hier "eine Tür" und "ein Schloss" zu der Tür geformt wurde, und beides zusammen ist als Einheit zu sehen, als ein einheitliches Konstrukt, was zusammen gehört.

Im Anfang waren Adam und Eva noch eine Einheit, männlich und weiblich zusammen, weil der "trennende Aspekt" erst etwas später kam, nachdem Gott Adam, dem Menschen ( Adam = Mensch = Adam und Eva 0 männlich + weiblich) beauftragte, all dies, was er in der Natur sah und erkannte zu benennen, ihnen Namen zu geben. Das kann sehr lange gedauert haben, vom Zeitraum her, was aber im Garten Eden keine Rolle spielte, weil die Zeit an sich nur relativ war, keine vergängliche Zeit.

Bei der "Musterung" der Schöpfung fiel Adam auf, dass die Tiere alle aus "zwei Geschlechtern" bestand, jeweils ein "Gegenüber hatten", welches ein wenig anders war, als der jeweils andere.

Und darüber ist Adam gestolpert. Das war der Anfang, in dem Adam Gott nicht als sein Gegeüber sah, nicht so, wie es Gott selbst gesehen hatte in 1.Mose 1,27.

Adam lehnte Gott als sein gegenüber ab, so, wie später auch Israel Gott ablehnte, und so wie nochmals später auch die Juden Jesus Christus ablehnten.

Erst dadurch kam es schon in diesem Augenblick zur "Trennung von Adam und Eva" als zwei physisch verschiedene Individuen, die aber zuvor zusammen waren und es auch erst einmal bleiben sollten, weil Adam ein Gegenüber haben wollte, wie er es bei den Tieren sah!

Dass jenes Gegenüber lediglich zur "Reproduktion", Vervielfältigung auch oder besonders in der Tierwelt diente, erkannte Adam nicht, darum konnte er auch nicht erkennen, dass Gott mit ihm etwas vorhatte, was über jenen Status der Geschlechtlichkeit weit darüber hinaus gehen sollte. Und dieses war das primäre Ziel Gottes, als er davon sprach, lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei. Die Fortpflanzung stand in diesem Moment überhaupt nicht im Vordergrund.

Und genau das war und ist das Problem beim richtigen Verständnis der Schaffung von Mann und Frau als eine Einheit, beides als Einheit gegenüber Gott.

Nicht Mann + Mann, nicht Frau und Frau, nicht Divers und Divers wie auch immer - NEIN, Mann und Frau als Einheit vor Gott, nicht mehr und nicht weniger!

Das Ziel wurde damals verfehlt, aber niemals von Gott aufgegeben, er hatte es sowohl im Sinai als auch in Israel selbst noch einmal probiert. Aber es wurde nicht erfüllt.

Darum wird das Ziel erst nach unserem Tod, nach unserer Verwandlung und Auferstehung sowie Entrückung erfüllt werden, dann, wenn WEDER MANN NOCH FRAU NOCH IRGENDWIE DIVERS eine Rolle mehr spielt, sondern wir alle eins sind in Christus.

Die Sexualität an sich war nur zur Fortpflanzung, zur Vermehrung gedacht, und dies ausschließlich zwischen Mann und Frau!

Wie steht Gott zu queeren Menschen? - Seite 2 Adam-and-eve-60581_960_720

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von junge_Kirche Di 31 Jan - 14:45

HeinzB schrieb:

Das erste Gebot Gottes betrifft Sex.
Für Gott gehört Sex in die Ehe und da wird kein Unterschied gemacht, Sex und Ehe sind in der Bibel das gleiche.

Das erste Gebot Gottes betrifft die Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott und die Liebe:
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!
Eine Grundüberzeugung des evangelischen Glaubens ist, dass diese Freiheit ihren Ursprung in Gottes Liebe für den Menschen hat.
Um Sex oder Ehe geht es da in keinster Weise?!

Dieses Gebot verlangt von den Gläubigen, dass sie Gott als den höchsten und einzigen Gott anerkennen und verehren und dass sie ihre Loyalität und Anbetung nicht auf andere Götter oder Götzen richten. Es ist eine Grundvoraussetzung für das Verhältnis zwischen Gott und seinem Volk und legt die Basis für die weiteren Gebote und Anweisungen in der Bibel.

von junge_Kirche Di 31 Jan - 15:07

Adam schrieb:
junge_kirche schrieb: Aber sie zeigt, dass Gott einen jeden Menschen so liebt, wie er aufgrund seiner Ebenbildlichkeit als göttliches Geschöpf geschaffen ist, dass sexuelle Vielfalt ebenso zu Gottes guter Schöpfung gehört, wie Haar- und Hautfarben, körperliche und geistige Einschränkungen usw. usf.

Das hervorgehobene aus dem Zitat von dir hätte ich gerne biblisch begründet! Ich denke, das wird dir kein Problem sein?!

Das ist überhapt kein Problem, die richtige Bibelstelle lieferst du übrigens selbst: Gen 1,27 - Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde... Mann und Frau ist hier kein vollständiger Katalog. Dort steht auch nicht, er schuf Menschen in verschiedenen Hautfarben, Körpergrößen, mit unterschiedlichen körperlichen und geistigen Fähigkeiten .... Oder bestreitest du die Ebenbildlichkeit von Menschen, die mit Behinderungen geboren werden ebenfalls?
Gott in seiner wunderbaren Einzigartigkeit ist so viel mehr und so unbegreiflich, dass alle Kategorien unseren menschlichen Verstandes nicht ausreichen, diese zu beschreiben, zu bennnen und zu erkennen. Der Mensch ist Gott ebenbildlich, aber ganz sicher nicht in männlich und weiblich.

Diese Interpretation von Sexualität und Ebenbildlichkeit sützt sich auf die Überzeugung, dass jeder Mensch von Gott geschaffen wurde und daher Gottes Ähnlichkeit in sich trägt. Diese Überzeugung impliziert, dass alle Menschen, unabhängig von ihrer Sexualität, wertvoll und geliebt sind. Aus dieser Perspektive betrachtet, muss sexuelle Vielfalt als Ausdruck der Vielfalt und Schönheit der Schöpfung Gottes und der Ebenbildlichkeit jedes Menschen mit Gott gesehen werden. Es geht um die Akzeptanz und Wertschätzung aller Formen der Sexualität und Beziehungen als einen natürlichen Teil der menschlichen Erfahrung und Identität. Das nennt Gott Liebe.
(Es ist wichtig zu beachten, dass es unterschiedliche Interpretationen und Überzeugungen in Bezug auf Sexualität und Glauben gibt und dass jeder Mensch seine eigene Meinung und Überzeugung hat. Es ist wichtig, andere Meinungen und Überzeugungen respektvoll zu behandeln. )

Adam schrieb:
Bei der "Musterung" der Schöpfung fiel Adam auf, dass die Tiere alle aus "zwei Geschlechtern" bestand, jeweils ein "Gegenüber hatten", welches ein wenig anders war, als der jeweils andere.

Heisst das jetzt, das Adam bei der von dir beschriebenen "Musterung" nicht die Schnecken traf, dass er nicht Quallen und Schmetterlinge sah? Sind sie alle kein Teil der guten Schöpfung, weil sie nicht zweigeschlechtlich sind?
Nicht alle Lebewesen haben eine klare zweigeschlechtliche Reproduktion. Einige Arten, wie z.B. bestimmte Schmetterlinge, Seeanemonen und Kaulquappen, sind in der Lage, ihr Geschlecht im Laufe ihres Lebens zu wechseln. Andere Arten, wie manche Fischarten und Insekten, haben ein drittes oder viertes Geschlecht, das bei der Reproduktion eine Rolle spielt. Es gibt auch Arten, die parthenogenetisch reproduzieren, d.h. ohne die Notwendigkeit eines gegengeschlechtlichen Partners, wie z.B. bestimmte Weichtiere und Insekten.
All diese Lebensformen zeigen, dass Geschlecht und Sexualität in der Natur vielfältiger sind, als oft angenommen wird und dass die Vorstellung von zweigeschlechtlichen Arten ein begrenzter Ansatz ist.

Adam schrieb:
Die Sexualität an sich war nur zur Fortpflanzung, zur Vermehrung gedacht, und dies ausschließlich zwischen Mann und Frau!

Ernsthaft? Mann und Frau sind nur unterschielich im Sinne reproduktiver Geschlechtlichkeit? Die ganzen wunderbaren vielfältigen und unterschieldichen Formen unbd Fähigkeiten, als Mann und aks Frau unterschieldich die Welt wahrnehmen und mit ihr umgehen zu können, die Fähigkeit sich in so vielfältiger Weise ergänzen und Gegenüber sein zu können zählen nicht?

von junge_Kirche Di 31 Jan - 15:19

Wenn man übrigens künstliche Intelligenz befragt, liefert sie erstaunlich klare und nachvollziehbare Anischten zu unserer theologisch-ethischen Fragestellung:

Warum sind sexuelle Vielfalt und die LGBTIQ* Ausdruck göttlicher Liebe?

==> Schöpfung: Jeder Mensch wurde von Gott geschaffen und trägt daher Gottes Ebenbild in sich. Dies schließt auch die Vielfalt der Sexualität und Geschlechtsidentität mit ein. Daher kann man argumentieren, dass sexuelle Vielfalt Teil der Schöpfung ist und als solche göttlicher Liebe Ausdruck ist.

==> Akzeptanz: Gott liebt jeden Menschen unbedingt und bedingungslos. Dies schließt auch Menschen ein, die Teil der LGBTIQ*-Community sind. Daher ist es wichtig, dass wir als Gesellschaft und als Gläubige diese Menschen mit Akzeptanz, Toleranz und Liebe behandeln und ihnen das Recht auf Selbstbestimmung und gleiche Behandlung gewähren.

==> Inklusion: Gott ist ein Gott der Inklusion und nicht der Ausgrenzung. Daher sollten wir als Gläubige dafür sorgen, dass jeder Mensch, unabhängig von seiner Sexualität oder Geschlechtsidentität, willkommen und integriert in unsere Gemeinschaft ist.

Diese Argumentation stützt sich auf die Überzeugung, dass Gott die Vielfalt der Menschen liebt und dass jeder Mensch wertvoll und geliebt ist. Es ist wichtig, dass wir als Gläubige und als Gesellschaft ein Verständnis und eine Haltung der Akzeptanz und Inklusion fördern, um eine liebevolle und inklusive Gemeinschaft zu schaffen.

Gar nicht so verkehrt, oder?