Vorbild Josef

Franz schrieb:Ohne Jungfräulichkeit der Maria würde die Heilsgeschichte nicht funktionieren, denn dann hätte Jesus nicht ihr Fleisch annehmen können. Daher war sie voll der Gnaden und ohne Sünden.

Dass die Heilsgeschichte nicht funktionieren würde, wenn Maria nicht körperlich jungfräulich geblieben wäre, kann ich auch nach all deinen vielen Erklärungen nicht erkennen.

Das Einzige, was ich erkennen kann, ist, dass es nicht ins Glaubenskonzept und in Glaubensvorstellungen der RKK passt.

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Ohne Jungfräulichkeit der Maria würde die Heilsgeschichte nicht funktionieren, denn dann hätte Jesus nicht ihr Fleisch annehmen können. Daher war sie voll der Gnaden und ohne Sünden.

Dass die Heilsgeschichte nicht funktionieren würde, wenn Maria nicht körperlich jungfräulich geblieben wäre, kann ich auch nach all deinen vielen Erklärungen nicht erkennen.

Das Einzige, was ich erkennen kann, ist, dass es nicht ins Glaubenskonzept und in Glaubensvorstellungen der RKK passt.

Jesus brauchte ein ewig gültiges „Ja“ der Maria!

Dieses ewig gültige „Ja“ war notwendig, 
aber wäre Maria mit Erbsünde behaftet gewesen, 
hätte sie ihre Meinung ständig ändern können…(gedehnte Zeit).
Jesus brauchte das „endgültige Ja“ als vollkommene Rückschenkung seiner der Menschheit angebotenen Liebesgeschichte

Pete schrieb:Guten Morgen Franz
Du verteidigst hier natürlich die RKK Theologie. Diese ist aber nicht die einzig wahre in der Christenheit. Maria hat in der RKK Theologie einen zu hohen Stellenwert. Dies sehe ich auf meinen Reisen immer wieder wenn in Kathedralen und Kirchen auf der Mitte des Altars nicht Jesus sondern Maria als Figur steht und Jesus in eine dunkle Ecke in einem Nebenaltar verbannt wurde. Wie hier in diesem Thread schon einige Male richtig gesagt wurde, dichtet die RKK sehr viel in die biblischen Texte hinein was gar nicht so da steht. Wie du aber selbst immer wieder schriebst fundiert die RKK Theologie nicht nur auf die Bibel sondern auch auf "Tradition" und der fantasiereichen Auslegung der RKK Theologen die sich da ein ganz eigenes Bild geschaffen haben das sich mit weiten Teilen der nicht katholischen Theologen, die sich rein auf die Bibel beziehen, nicht verträgt.
Gerade die Tradition der RKK Kirche erhebt sehr oft Maria in eine beinahe göttliche Position. Das hätte Maria sicher entsetzt und diese wunderbare Frau hätte auf ihren Sohn hingewiesen und jegliche Verehrung ihrer selbst strikt abgelehnt. Aber eben, ich verstehe: Als hardcore Katholik kannst du nicht anders als diese Lehre zu verbreiten die ich ablehne.
Es grüsst Pete, anmerkend

Hallo Pete!

Nur zum Wichtigsten: die Kirche erhebt Maria nicht in eine beinahe göttliche Position.
Aus dieser Fehleinschätzung der Kirche gegenüber ergeben sich auch die anderen genannten Verdunkelungen, die die Sicht zur Mariologie vernebeln.
Man kann von Glück sprechen, dass auch hier Jesu‘ Equipment helfen wird.

Franz schrieb:Jesus brauchte ein ewig gültiges „Ja“ der Maria!

Dieses ewig gültige „Ja“ war notwendig, 

Warum denn? Ist denn Jesus deiner Meinung nach also auf ewig von Marias Wohlwollen abhängig? Echt? 

Selbst wenn Maria nach Jesu Geburt nicht immer hätte "ja" sagen können zu Jesus - das hätte doch Jesus' Heilgeschichte nichts anhaben können.

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Jesus brauchte ein ewig gültiges „Ja“ der Maria!

Dieses ewig gültige „Ja“ war notwendig, 

Warum denn? Ist denn Jesus deiner Meinung nach also auf ewig von Marias Wohlwollen abhängig? Echt? 

Selbst wenn Maria nach Jesu Geburt nicht immer hätte "ja" sagen können zu Jesus - das hätte doch Jesus' Heilgeschichte nichts anhaben können.

Jesus brauchte das ewig gültige „Ja“ für die Zeit von der Befruchtung bis zur Geburt in der gedehnten Zeit.
Hätte Maria in dieser Zeit sündigen können, hätte sie zwischenzeitlich vielleicht auch sagen können : „nein, ein bisschen, eher nicht, oder nur halbherzig“.
Denkst Du, Jesus hätte unter solchen Umständen Maria‘s Fleisch annehmen können, in dem dann die Erbsünde mit Neigung zur Konkupiszenz und anderen Nachteilen der Erbsünde gewesen wäre?
Dann hätte Jesus sofort an Ihm selbst nachbessern müssen (!) und wäre nicht ganz rein gewesen, um die Sünden aller Menschen ans Kreuz zu tragen. Er hätte sich dann zuvor selber abputzen müssen. 
Tolle Vorstellung einer Heilsgeschichte.
Den sündenfreien Status behielt dann Maria auch nach der Geburt Jesu‘ bei, denn sonst hätte Gott sie wieder zurückverwandeln müssen. Eine absurde Vorstellung.

Franz schrieb:Jesus brauchte das ewig gültige „Ja“ für die Zeit von der Befruchtung bis zur Geburt in der gedehnten Zeit.
Hätte Maria in dieser Zeit sündigen können, hätte sie zwischenzeitlich vielleicht auch sagen können : „nein, ein bisschen, eher nicht, oder nur halbherzig“.

Auch damit hätte ich nach meinem Verständnis kein Problem. 

Denkst Du, Jesus hätte unter solchen Umständen Maria‘s Fleisch annehmen können, in dem dann die Erbsünde mit Neigung zur Konkupiszenz und anderen Nachteilen der Erbsünde gewesen wäre?
Dann hätte Jesus sofort an Ihm selbst nachbessern müssen (!) und wäre nicht ganz rein gewesen, um die Sünden aller Menschen ans Kreuz zu tragen. Er hätte sich dann zuvor selber abputzen müssen. 

Dass dies alles für dich nicht geht, hängt von deiner (der RKK) Vorstellung der Erbsünde und von "Fleisch" zusammen. Diese Vorstellungen habe ich nicht. 

Für mich ist der Körper weder rein, noch unrein, sondern einfach Fleisch und sterblich. Was uns rein oder unrein machen kann, sind unsere Gedanken und Handlungen.

Da für mich nicht das Fleisch an sich rein oder unrein ist, sondern wie wir handeln und denken, spielt es für mich keine Rolle, ob Maria manchmal gehadert hatte oder nicht, denn dies hätte nach meiner Vorstellung nicht plötzlich die Zellen von Jesu Körper irgendwie verunreinig. Egal ob Maria manchmal vor Jesu Geburt oder danach gehadert haben mag, so hätte meiner Meinung nach Jesus darum nicht "nachbessern" oder "abputzen" müssen, wie du es nennst.

Den sündenfreien Status behielt dann Maria auch nach der Geburt Jesu‘ bei, denn sonst hätte Gott sie wieder zurückverwandeln müssen. Eine absurde Vorstellung.

Da ich deine Vorstellung von "Fleisch", Erbsünde und der Bedingungen für Jesu Geburt und Heilsgeschichte nicht teile, wäre für mich auch dieses "Zurückverwandeln" von Maria nicht notwendig dafür.

Eine Sündenlosigkeit Marias ist darum meinem Verständnis nach für die Heilsgeschichte Jesus' nicht notwendig.

Selbst wenn man von deiner Vorstellung eines von Erbsünde belasteten Leibes ausgehen würde:
Wenn Jesus doch dazu Mensch geworden wäre, diese Erbsünde ans Kreuz zu tragen als selbst Unschuldiger und Teil der Gottheit selbst, so würde es doch sogar Sinn machen, wenn er eben einen solchen mit Erbsünde belasteten Leib annehmen würde, selbst aber sündenlos bliebe und diesen Leib ans Kreuz trüge, einen Leib, welcher durch die Erbfolge Verbindung hätte bis zu Adam und Eva selbst und ihn durch die Kreuzigung reinigen würde.

Wenn nicht mal Gott selbst in einem mit Erbsünde belasteten Leib sündenlos hätte bleiben können, wer dann sonst?

Hallo Mimi!

Zu Deiner Info: die Vorstellung über das Fleisch ist nicht RKK. Erfindung, sondern steht in der Bibel

9 Bibelverse über
Fleisch als die sündige Natur

Die wichtigsten Verse

Galater 5:24
Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.

Galater 5:19-21
Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen und dergleichen; von welchen ich euch habe zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

Epheser 2:3
unter welchen wir auch alle weiland unsern Wandel gehabt haben in den Lüsten unsers Fleisches, und taten den Willen des Fleisches und der Vernunft und waren auch Kinder des Zorns von Natur, gleichwie auch die andern;

Römer 13:14
sondern ziehet an den HERRN Jesum Christum und wartet des Leibes, doch also, daß er nicht geil werde.

Galater 6:12-13
Die sich wollen angenehm machen nach dem Fleisch, die zwingen euch zu beschneiden, allein daß sie nicht mit dem Kreuz Christi verfolget werden. Denn auch sie selbst, die sich beschneiden lassen, halten das Gesetz nicht, sondern sie wollen, daß ihr euch beschneiden lasset, auf daß sie sich von eurem Fleisch rühmen mögen.

Galater 5:17
Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist und den Geist wider das Fleisch. Dieselbigen sind wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt.


Römer 8:5-9
Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnet; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnet. Aber fleischlich gesinnet sein ist der Tod, und geistlich gesinnet sein ist Leben und Friede. Denn fleischlich gesinnet sein ist eine Feindschaft wider Gott, sintemal es dem Gesetze Gottes nicht untertan ist; denn es vermag es auch nicht.mehr lesen

Galater 6:8
Wer auf sein Fleisch säet, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist säet, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

Römer 7:5
Denn da wir im Fleisch waren, da waren die sündlichen Lüste, welche durchs Gesetz sich erregten, kräftig in unsern Gliedern, dem Tode Frucht zu bringe.

Römer 8:5-9
Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnet; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnet. Aber fleischlich gesinnet sein ist der Tod, und geistlich gesinnet sein ist Leben und Friede. Denn fleischlich gesinnet sein ist eine Feindschaft wider Gott, sintemal es dem Gesetze Gottes nicht untertan ist

Jesus war doch wohl geistlich gesinnt. Wo also ist das Problem?

Wenn Jesus nicht dem Fleisch nachgibt, bleibt Jesus ja ohne Sünde und damit rein, oder etwa nicht?

Wenn Jesus göttlich ist, so wird er wohl sich nicht vom Fleisch beherrschen lassen, sondern das Fleisch beherrschen.

Mimi1 schrieb:

Römer 8:5-9
Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnet; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnet. Aber fleischlich gesinnet sein ist der Tod, und geistlich gesinnet sein ist Leben und Friede. Denn fleischlich gesinnet sein ist eine Feindschaft wider Gott, sintemal es dem Gesetze Gottes nicht untertan ist

Jesus war doch wohl geistlich gesinnt. Wo also ist das Problem?

Wenn Jesus nicht dem Fleisch nachgibt, bleibt Jesus ja ohne Sünde und damit rein, oder etwa nicht?

Wenn Jesus göttlich ist, so wird er wohl sich nicht vom Fleisch beherrschen lassen, sondern das Fleisch beherrschen.

Die RKK und ihre Vertreter interpretieren nach dem Grundmuster, ein schlechtes Gewissen zu machen, Angst zu schüren und damit von sich abhängig zu machen. Das Grundmuster ist extrem oberflächlich und lässt nicht differenzieren. Um abhängig zu machen, differenziert sie z.B. den Aspekt der Erbsünde nicht und tut so, als ob wir unter ihrer Last noch stünden und dafür tüchtig ihre Götzen anhimmeln sollen. 

Andererseits sind Folgeerscheinungen mit der Aufhebung der Erbsünde nicht mit aufgehoben. Das Fleisch ist eine der Folgeerscheinungen, aber es ist im Zuge der Reinkarnation seit Golgatha nun unsere Aufgabe, sich vom Fleisch nach und nach nicht mehr beherrschen zu lassen, sondern das Fleisch zu beherrschen.

Der Mensch wäre ohne Sündenfall niemals in die Schwere gesunken, was als Folge die Verhärtung seiner geistigen Leiblichkeit zum verdichteten Fleisch geführt hat. Die bloße Materie des Körpers kann sich von allein nicht bilden und organisieren, das macht etwas Unsichtbares, nämlich der Lebensleib, der auch ein Zeit- und Gedächtnisleib ist. Er tritt bei der mystischen Wassertaufe kurz vor dem Ertrinken heraus, was auch bei Nahtoderfahrungen geschehen kann, und lässt das Lebenspanorama erscheinen.

Mimi1 schrieb:

Römer 8:5-9
Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnet; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnet. Aber fleischlich gesinnet sein ist der Tod, und geistlich gesinnet sein ist Leben und Friede. Denn fleischlich gesinnet sein ist eine Feindschaft wider Gott, sintemal es dem Gesetze Gottes nicht untertan ist

Jesus war doch wohl geistlich gesinnt. Wo also ist das Problem?

Wenn Jesus nicht dem Fleisch nachgibt, bleibt Jesus ja ohne Sünde und damit rein, oder etwa nicht?

Wenn Jesus göttlich ist, so wird er wohl sich nicht vom Fleisch beherrschen lassen, sondern das Fleisch beherrschen.

Hallo Mimi!

Jesus war vollkommen Mensch im Irdischen, der lebensmässigen Wirklichkeit.
Daher mußte Er von Anfang an in Seinem menschlichen Leib von der Erbsünde und von allen Sünden enthoben sein. 
Er ist selber ja auch in Versuchung geführt worden. 
Er hat diesen widerstanden, da Er bereits im Vorfeld (!) Seinen Leib von der Erbsünde befreit hatte.
Er hätte sich einen Erbsünden- befreiten Leib durchaus selber schaffen können, aber bei Gott geht es um das Prinzip Schenkung und Rückschenkung: Er ließ sich den sündenfreien Leib von einem durch Gnade Sünden- befreiten Menschen schenken, und dieser Mensch war eben Maria.
Jesus brauchte als Ausgangspunkt für sich selbst einen sündenfreien Leib.
Sonst hätte er vielleicht sogar Beichten gehen müssen?
Sonst wäre es zu einer Vermischung Seiner  und der Sünden der Menschen gekommen.
Eine absolut absurde Vorstellung!

Es wäre dann so, wie wenn ein Arzt 100 Zigaretten rauchen würde und vor  Lungenkrebs  warnen würde!
Das wäre im alltäglichen Leben schon absurd!