Re: Der Plan B,C,D,E,F... Gottes

von Adam Mo 20 Aug - 10:40

Padma schrieb:

Aber ich finde es nicht gut, dann zu sagen: Gott ist nur so, wie wir das von ihm erfassen können und wie wir es uns in unserem begrenzten Denken vorstellen können.

Wenn du das anders siehst, ist das natürlich deine Sache.
Mein Beitrag beschreibt ausschliesslich meine Sichtweise - das, was ich bis jetzt so erkannt habe. Das muss keiner übernehmen oder auch nur gut finden.

du reagierst damit auf mein Schreiben an Hanna, weshalb ich dort bewusst Gott in eine begrenzte Rolle gesetzt habe, nicht so, wie ich selbst es sehe, sondern wie man dies tut, wenn man von vornherein zu wissen meint, wie Gott reagieren wird und muss, weil dies alles so vorgeschrieben sei.

Und das sehe ich als suggestiv an, nicht nur gegenüber Gott, sondern auch jedem anderen Gläubigen gegenüber.

von Padma Mo 20 Aug - 10:56

Seltsam, was du aus meinem Beitrag herausliest, Adam.

Reagiert habe ich auf deine Antwort an mich.
Und ich kann auch nicht nachvollziehen, was daran suggestiv sein soll, wenn ich meine Meinung zu einer Sache äussere und ausdrücklich dazu sage, dass das nur meine Ansicht ist, wie sie meinem derzeitigen Erkenntnisstand entspricht.

Fühlst du dich dadurch irgendwie angegriffen?
Wie soll man denn diskutieren, ohne seine Meinung zu äussern?
Oder sollte es hier gar nicht um eine Diskussion gehen?

von Adam Mo 20 Aug - 11:58

Padma schrieb:...
Fühlst du dich dadurch irgendwie angegriffen?
Wie soll man denn diskutieren, ohne seine Meinung zu äussern?
Oder sollte es hier gar nicht um eine Diskussion gehen?

Hatte ich ja selbst als Diskussionsgrundlage angeboten. Wurde jedoch schon in der ersten Antwort seitens Hanna in eine bestimmte Richtung gelenkt, die keine wirkliche offene Diskussion möglich macht. ... gut, gehen wir auf deine Argumente ein:

Padma schrieb:
Wenn wir davon ausgehen, dass Gott alles weiss und dass er der Herr der Zeit ist und ihr nicht unterworfen wie wir Menschen - dann sind keine Pläne a,b,c usw nötig.

Warum nicht?! Warum meinst du, dass hier keine verschiedenen Reaktionsmöglichkeiten seitens Gottes gegeben sind, von vornherein?!

Das Wissen um eine eventuelle Entscheidung setzt doch nicht die Möglichkeit außer Kraft, hier für die eine oder andere Entscheidung seitens des Menschen einen weiteren alternativen Weg anzubieten?! Frage an dich, hast du denn die Quintessenz des "Hiobsbriefes" verstanden? Also, die Falle, die Satan hier Gott stellen wollte, und auf die Gott entsprechend reagiert hat? Primär wirft Satan Gott genau dies vor, was Hanna und du mir hier vorwirfst: Nämlich, der Mensch kann sich abstrampeln, wie er will, sich entscheiden wie er will, doch Gott würde unbeirrbar seinen einmal gefassten Weg gehen, unabhängig davon, wie sich der Mensch selbst entscheidet! Nach dem Motto: Wer nicht diesen vorgegebenen Weg geht, bleibt nun mal auf der Strecke!!!!

Und darauf hatte ich bereits reagiert, indem ich darauf verwies, dass die Verheisungen und Versprechungen seitens Gottes an das Volk Israel an bestimmten Bedingungen verknüpft waren, die aber das Volk Israel reihenweise missachtete und außer Kraft setzte, in der Weise, dass sie eigentlich sich ziemlich sicher waren, egal was sie taten, Gott würde auf jeden Fall zus einen Verheisungen stehen- Damit verpflichteten sie Gott an ein einseitig verstandenes Versprechen. Und wie ich hier ebenfalls immer wieder lese: Natürlich wird sich Gott daran halten! Nein, kann ich da nur sagen. Gott wird sich nicht daran halten, so wenig, wie sich Israel daran gehalten hat: Aber für diesen Fall, den Gott sehr wohl sehen und erkennen konnte, hatte er einen Plan B geschaffen: Nunmehr konnte auch der Rest Israels, der eigentlich verloren war, in dem Moment gerettet werden, wenn diese Jesus Christus annehmen. So, wie es die Heiden auch tun sollten. Der Plan A war, dass Jesus Christus mit dem Volk Israel seinen besonderen Weg schon vor 2000 Jahren gehen wollte. Doch dies wollte Israel nicht, respektive die meisten Juden, die zu dieser Zeit lebten, weil Jesus Christus nicht für sie als König erschien und den Römern den Garaus machte. ..... Hier wurde ganz offensichtlich der eigentlichen Plan Gottes nicht verwirklicht, nicht seitens Gottes, sondern seitens des Menschen. Darum trat hier eine andere Möglichkeit in den Fokus!....

von Mimi1 Mo 20 Aug - 12:08

HeinzB schrieb:
Der Fehler der sich hier ergibt ist, das Gott schon vor Grundlegung der Welt wusste,
das der Mensch rebellieren und fallen wird., und bereits da feststand wie der Mensch erlöst werden soll.

Gott wusste vom Sündenfall, bevor er die Welt geschaffen hat.
Trotzdem ändert er seinen Plan aber nicht. Sein Ziel war der freidenkende Mensch nach seinem Bilde.

Gott wusste also schon bevor er die Welt geschaffen hat alles, was passieren würde? Er wusste also, was er erschaffen würde und trotzdem sagte er: Und er sah, dass es gut war.
Er erschuf also bewusst etwas, was ihm nicht ganz gefallen würde oder es gefiel ihm DOCH alles? - Versteh ich nicht ganz.

In der Sündenfallgeschichte steht, dass es ihn gereut habe, den Menschen geschaffen zu haben und es habe ihn tief bekümmert. Warum das denn, wenn er doch wusste, schon vor der Erschaffung der Welt, was geschehen würde?

In meinen Augen passt dies nicht zusammen.

Gruss
Mimi

von Padma Mo 20 Aug - 12:13

Ja, Adam, so stellt es sich aus der Perspektive von uns Menschen dar, die in den Grenzen von Raum und Zeit leben.

Aber - ist Gott deiner Meinung nach denn auch diesen Grenzen unterworfen?

Einen "Weg" kann es doch nur für den geben, für den es einen "Anfang" und ein "Ende" gibt und Zeit und Raum dazwischen.
Wie es für Gott ist, können wir Menschen uns gar nicht vorstellen.

Es geht ja nicht nur um das Vorauswissen des Endes.
Es geht bspw auch darum, dass ich nicht glaube, dass Gott nicht jederzeit alles voll in seiner Hand hat und dass Dinge einfach so geschehen können, ohne dass er es will (auch nicht durch den freien Willen des Menschen, da überschätzen wir uns) und wo er dann einen Plan b bräuchte, um das, was ihm entglitten ist, wieder in Ordnung zu bringen.

Für uns Menschen stellt sich das freilich so dar und es ist auch legitim und richtig, das so zu durchdenken, um das zu verstehen, was Gott uns zu erkennen geben will.

Aber wir dürfen Gott nicht auf unsere Perspektive reduzieren und meinen, dass er nur so sein kann, wie es unsere Vorstellungskraft vorgibt, denke ich.

von HeinzB Mo 20 Aug - 14:16

[quote="Mimi1"]

HeinzB schrieb:
Der Fehler der sich hier ergibt ist, das Gott schon vor Grundlegung der Welt wusste,
das der Mensch rebellieren und fallen wird., und bereits da feststand wie der Mensch erlöst werden soll.

Gott wusste vom Sündenfall, bevor er die Welt geschaffen hat.
Trotzdem ändert er seinen Plan aber nicht. Sein Ziel war der freidenkende Mensch nach seinem Bilde.

Gott wusste also schon bevor er die Welt geschaffen hat alles, was passieren würde? Er wusste also, was er erschaffen würde und trotzdem sagte er: Und er sah, dass es gut war.
Er erschuf also bewusst etwas, was ihm nicht ganz gefallen würde oder es gefiel ihm DOCH alles? - Versteh ich nicht ganz.

Gott schuf das Licht, den Tag, die Erde, und ist am ende des zweiten Schöpfungstages mit seinem Werk zufrieden, sieht es an und befindet es für gut.
dies ist vergleichbar mit einem Töpfer der aus seinem Ton eine Vase herstellt, die fertige Vase betrachtet und sieht, okay, das ist perfekt gelungen, da brauche ich nichts mehr dran ändern. Genau das sagt uns die Schrift, wenn sie uns zu dem jeweiligen Schöpfungsabschnitten mitteilt, "Und Gott sah, das es gut war."
1.Mise 1, 10; 12 ; 18; 21; 25. "Und Gott sah, das es gut war" sagt das die Dinge die er erschuf keine Verbesserung brauchten, sie waren perfekt.

In der Sündenfallgeschichte steht, dass es ihn gereut habe, den Menschen geschaffen zu haben und es habe ihn tief bekümmert. Warum das denn, wenn er doch wusste, schon vor der Erschaffung der Welt, was geschehen würde?

Das sagte Gott nicht beim Sündenfall.
Diese Aussage macht Gott erst 1656 Jahre später, Mimi.
Den Schlüssel gibt uns Jeremia 18,7-10 in die Hand, der alles klarlegt: "Einmal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es auszureißen und abzubrechen und zu zerstören; kehrt aber jenes Volk, über das ich geredet habe, von seiner Bosheit um, so lasse ich mich des Übels gereuen, das ich ihm zu tun gedachte. Und ein anderes Mal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es zu bauen und zu pflanzen; tut es aber, was böse ist in meinen Augen, so dass es auf meine Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten gereuen, das ich ihm zu erweisen gesagt hatte."

von Mimi1 Mo 20 Aug - 14:33

HeinzB schrieb:Gott schuf das Licht, den Tag, die Erde, und ist am ende des zweiten Schöpfungstages mit seinem Werk zufrieden, sieht es an und befindet es für gut.
dies ist vergleichbar mit einem Töpfer der aus seinem Ton eine Vase herstellt, die fertige Vase betrachtet und sieht, okay, das ist perfekt gelungen, da brauche ich nichts mehr dran ändern. Genau das sagt uns die Schrift, wenn sie uns zu dem jeweiligen Schöpfungsabschnitten mitteilt, "Und Gott sah, das es gut war."
1.Mise 1, 10; 12 ; 18; 21; 25. "Und Gott sah, das es gut war" sagt das die Dinge die er erschuf keine Verbesserung brauchten, sie waren perfekt.

Ja und da du ja schriebst, dass Gott schon alles, was geschehen würde, VOR der Erschaffung der Welt gewusst habe. Und trotzdem hat er die Welt erschaffen. So wusste er, WAS er da mit der Erschaffung der Welt und der Erschaffung des Menschen genau erschaffen hat. Er hat mit der Schöpfung nicht nur den Anfang erschaffen, sondern alles, was geschehen würde durch diese Schöpfung, mit.

Es ist ja dann nicht so, das Gott einen Topf erschuf, ihn für gut und perfekt fand und nicht wusste, was der "Topf" dann später anstellen würde und dass er nicht wusste, dass diese Topf später Risse bekommen würde.

Und trotzdem sagte er, dass es gut war.

HeinzB schrieb:Das sagte Gott nicht beim Sündenfall.

Ja, stimmt, ich meinte bei der Sinthflut.

HeinzB schrieb:Den Schlüssel gibt uns Jeremia 18,7-10 in die Hand, der alles klarlegt: "Einmal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es auszureißen und abzubrechen und zu zerstören; kehrt aber jenes Volk, über das ich geredet habe, von seiner Bosheit um, so lasse ich mich des Übels gereuen, das ich ihm zu tun gedachte. Und ein anderes Mal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es zu bauen und zu pflanzen; tut es aber, was böse ist in meinen Augen, so dass es auf meine Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten gereuen, das ich ihm zu erweisen gesagt hatte."

Wobei aber bei der Sinthflutgeschichte es Gott nicht reute, was er dem Menschen zu tun gedacht hat, sondern dass er den Menschen auf der Erde überhaupt erschaffen hatte. Das ist eine ganz klare Aussage.

Gruss
Mimi

von HeinzB Mo 20 Aug - 15:28

@Mimi,
120 Jahre vor der Sintflut hat Gott begonnen den Menschen das Gericht anzukündigen.
120 Jahre lang wurde den Menschen gepredigt, auch durch Noah.
Trotzdem kehrten sie nicht um.
Dabei übersiehst du Gottes eigene Aussage:
"Die Erde aber war verdorben vor Gott, und die Erde war erfüllt mit Gewalttat. 12 Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden. 13 Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde."

Wie können wir das verstehen, dass Gott einmal etwas bereut und dann doch wieder nicht?
Der Grundsatz lautet: Gott ist kein Mensch, dass Ihn etwas gereut! Wenn es aber trotzdem
heißt, dass er etwas bereut, dann wird Gott in einem solchen Satz "anthropomorph"
geschildert. Das heißt, Gottes Verhalten wird mit menschlichen Verhaltensweisen
beschrieben. Will sagen: Er spricht in Anlehnung an unsere menschliche Begrenztheit, damit
wir überhaupt etwas vom Wirken des unbegreiflichen Gottes verstehen können. Er wählt wie
Eltern bei ihren Kindern eine Sprache, die unserer Verständnisfähigkeit angepasst ist.
Ein Beispiel: Obwohl wir wissen, dass die Sonne in unserem Sonnensystem ein Fixpunkt ist,
erzählen wir unseren Kleinen dennoch etwas vom Sonnenaufgang oder -untergang. Und das
tun wir, obwohl nichts auf- und nichts untergeht. Haben wir die Kinder belogen? Nein! Wir
sprechen mit ihnen nur in ihrer kindlichen Weise, wie sie es subjektiv erleben. Denn die
großen Geheimnisse unseres Sonnensystems können von ihnen ja noch nicht erfasst werden.
Und so lügt auch Gott nicht, wenn Er Dinge über sich in vereinfachter Weise sagt. Auch wenn
es subjektiv so aussieht, als habe Er Seine Meinung geändert, als gereue Ihn etwas, gereut Ihn
dennoch nichts. Denn schon in 4. Mose heißt es: "Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge,
noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereuen würde. Was er gesagt hat, sollte er es nicht
tun? Was er geredet hat, sollte er es nicht ausführen?" 4. Mose 23,19.
Gottes „Reue“ ist eher eine Art Betrübnis. Es bricht Ihm das Herz, die furchtbare
Ungerechtigkeit der Menschen zu sehen.
Deshalb unser Text: "Da reute es den HERRN, dass er den Menschen gemacht hatte auf der
Erde, und es betrübte ihn in seinem Herzen" 1. Mose 6,6

von Franz Mo 20 Aug - 15:52

Adam schrieb:Bezugnehmend auf folgende Aussage von Toni:
Toni schrieb:.........
@Franz Gott hatte nur einen Plan, ER brauchte keinen Plan B, C und so, weiter, dann wäre ER nicht Gott !
Mit mehreren Plänen im "Kopf", würde das uns nur zeigen, das ER nicht Herr der Lage ist !
ER wußte schon zu Beginn der Schöpfung, was Wir hier eines Tages im Forum schreiben würden.

ER wußte von Anfang, wie die Geschichte mit den Menschen läuft und ER liebte und liebt noch die Menschen,
das ist eines der größten Wunder für mich !

Möchte ich diese "Frage" hier gerne erörtern?.

ist es wirklich so, dass es für Gott keinen "Plan B..." gibt?

Nun, nach meinen persönlichen Erkenntnissen war Plan A.... dass der Mensch sich im Paradies aufhalten sollte, unter der Obhut und Schirmherrschaft Gottes; Sich darin mehren sollte, den "Garten Eden" bewirtschaften, pflegen und gestalterisch weiter entwickeln sollte... und somit seine Zukunft mit Gott zusammen als sein Ansprechpartner und Gegenüber führen und gestalten...

Dazu kam es nicht! Plan A ging in die "Hose"! So entstand der Plan B:

Danach verwies Gott den Menschen in eben den Bereich, aus dem er ihn zuvor entnommen hatte, damit er nun dort sich entfalten, weiter entwickeln konnte, allerdings unter erschwerten Bedingungen, weil er dann nicht mehr direkt unter seiner Schirmherrschaft stand. eine einschneidende, für beide Seiten schmerzliche Enzwicklung.

Doch, wie wir sehen, endete auch dies im "Desaster", was dann die Sintflut zur Folge hatte. So entwickelte sich daraus Plan C:

Dieser Plan beinhaltete letztendlich eine Domestizierung des eigentlichen Volkes Gottes gegenüber allen anderen ebenso lebenden Menschen; Also ein Herausrufen des Menschen aus der üblichen Entwicklung, und somit zugleich eine isolierte Entwicklung des eigentlichen Gottesvolkes, aber eben nicht, um allein dieses zum Ziel zu führen, sondern dieses als Partner zu benutzen, um alle Menschen dann durch dieses "Gottesvolk" doch noch erretten zu können.

Plan C endete in der Wüste am Sinai, als sich heraus stellte, dass das Volk Gottes zwar glücklich war, errettet worden zu sein, aber danach eigentlich nicht wirklich vor hatte, mit dem Retter zusammen die weitere Zukunft zu gestalten. "Hallo Retter, du hast uns erlöst ais Feindeshand, nun darfst du dahin zurück kehren, wo du her gekommen bist!"

Im Zuge des Endes von Plan c starb das Gottesvolk noch innerhalb der vierzig Jahre in der Wüste... bis auf ein paar wenige, die dann mit ihren Nachkommen zusammen auf den Plan D eingestellt wurden. Plan D beinhaltete dann die spätere Konfrontation des heranzuziehenden Gottesvolkes mit Gott selbst, durch dessen Mensch gewordenen Sohn. Innerhalb dieser dann doch sehr langen Periode der Vorbereitung; Zu- und Hinwendung Gottes, der Erziehung und Züchtigung fallen die gesamten Propheten, wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel u.s.w. ... Es ging darum, jenes Gottesvolk darauf vorzubereiten, Dass Gott selbst durch Jesus Christus dann mit ihnen zusammen leben wollte um das aufzubauen, was im Paradies gescheitert war.

Doch wie wir wissen, ging dann auch Plan D in die Hose....

Daraus heraus entstand dann Plan E, also das Herausrufen einer wirklich kleinen Gruppe von Menschen innerhalb des Gottesvolkes, welche nunmehr die Botschaft des lebendig gewordenen Gottes in die Welt bringen sollte, und sich ebenfalls, wie einst Adam und Eva, vermehren sollten, damit jenes Christentum an Stelle des physischen Israels zum Volk Gottes werden sollte...

Frage nun, erfüllt sich dieser Plan E, oder ist auch er bereits in die Brüche gegangen? Und haben wir möglicher Weise bereits einen Plan F, der sich vor unseren Augen erfüllt?

Hi Beisammen!

Die Variable, die es in der Beziehung von Gott und Mensch gibt, ist die Willensfreiheit des Menschen.
Auf die Sünde im Paradies antwortet Gott mit der Transformation der Materie in die diesseitige Welt von Raum und Zeit und Verweslichkeit
Auf die von Jesus verkündete Basileia Botschaft (Friedensbotschaft), die der Mensch verworfen hat, antwortet Jesus mit seinem Kerygma (Leiden und Sterben am Kreuz)
Gott kann neue Weichen stellen („Fügungen“) und Schranken setzen (z.B. Sach 3,2)
Es ist so, dass Gott alle Möglichkeiten schon vor der Schöpfung festgelegt hat, Gott ist der Schrittmacher der Geschichte („Vorsehung“).
Seine oberste Maxime ist, möglichst viele zu erretten (z.B. 1 Tim 2,4).
Bis auf die Sekunde lässt Er daher Ereignisse zu, auch wenn sie negativ sind, um daraus was Gutes zu wirken (Augustinus).
Beste Beispiele: Josef von Ägypten und Jesus selbst.

von Mimi1 Mo 20 Aug - 16:20

HeinzB schrieb:Er wählt wie
Eltern bei ihren Kindern eine Sprache, die unserer Verständnisfähigkeit angepasst ist.

Das macht für mich tatsächlich Sinn, denn oft muss ich mich auch anders ausdrücken, versuchen die Sprache zu sprechen, die der andere spricht, um etwas einigermassen verständlich zu machen, was ich ausdrücken möchte. So kann ich das völlig nachvollziehen.

Dein Beispiel mit Sonnenaufgang und Sonnenuntergang ist dabei sehr treffend, finde ich. Was aber dann wieder problematisch würde, wenn man dies dann stur wörtlich nähme und nichts anderes mehr zuliesse.

Gruss
Mimi

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