Vergebung ohne Reue und Leiden ungerecht?

Mimi,

wenn die Kirche ein Bussgebet nach sakramentaler Beichte auferlegt - stellvertretend für Gott - dann sind die zeitlichen Sündenstrafen auch getilgt. Wiedergutmachung kann aber auch anders ganz praktisch erfolgen, zB. durch Versöhnung mit dem Opfer.
Übrigens im Jüdischen, das ich kenne, ist es auch so.

HeinzB schrieb:Gebet als Strafe verrichten, Franz, das ist eine Verhöhnung Gottes, eine Verspottung des Heiligen Geistes. Die Bibel kennt so etwas nicht, Jesus hat so etwas nie gelehrt.

Die Bibel kennt die Wiedergutmachung.
Gebet ist nie Verhöhnung Gottes, sondern Teil von „Vertikalisierung“.

Eigentlich ist es aus erzieherischem Blickwinkel gesehen komisch, dass die RKK Gebete als Strafe für Sünden auferlegt. X-mal das Vaterunser beten und Y-mal das Ave Maria... Wenn die Kinder damit aufwachsen, wird doch das Beten mit Strafe, also Busse und Opfer verbunden und nicht mit etwas, was aus dem Herzen kommen und mit Liebe zu Gott verbunden sein sollte.

Wenn man will, dass die Kinder gerne beten, benutzt man doch nicht Gebete als Strafe oder Busse für Sünden!

Mimi1 schrieb:Eigentlich ist es aus erzieherischem Blickwinkel gesehen komisch, dass die RKK Gebete als Strafe für Sünden auferlegt. X-mal das Vaterunser beten und Y-mal das Ave Maria... Wenn die Kinder damit aufwachsen, wird doch das Beten mit Strafe, also Busse und Opfer verbunden und nicht mit etwas, was aus dem Herzen kommen und mit Liebe zu Gott verbunden sein sollte.

Wenn man will, dass die Kinder gerne beten, benutzt man doch nicht Gebete als Strafe oder Busse für Sünden!

Mimi,

es geht gar nicht um Gebete als Busse.

Es geht vielmehr darum, dass der Beter durch sein Gebet wieder nachdenklich wird, die Prinzipien der „Vertikalisierung“ wieder erneuert und damit eine höhere Beziehungsebene zu Gott gewinnen sollte, die dann Umkehr und Reue und Aussicht auf Besserung bewirken soll.

Franz schrieb:es geht gar nicht um Gebete als Busse.

Und doch nennst du selber es Bussgebete, welche die Kirche einem Beichtenden nach der Beichte auferlege.
Uns wurde als Kinder gelehrt, dass man diese Gebete zur Busse aufsagen müsse und erst dann, wenn man dies gemacht habe, sei man von den Sünden befreit. Dabei müsse man sie auch bewusst beten und dürfe sie nicht einfach runterschwafeln, ansonsten sei die Sünde nicht gesühnt und man müsse das Gebet nochmals wiederholen, welches man nur runtergeschwafelt habe. Ein schwieriges Unterfangen für ein Kind, welches das Vaterunser ein paar mal nacheinander aufsagen muss und dann auch noch ein paar mal das Ave Maria.

Franz schrieb:Es geht vielmehr darum, dass der Beter durch sein Gebet wieder nachdenklich wird, die Prinzipien der „Vertikalisierung“ wieder erneuert und damit eine höhere Beziehungsebene zu Gott gewinnen sollte, die dann Umkehr und Reue und Aussicht auf Besserung bewirken soll.

Das ist für mich ein Versuch, dies schönzureden.
Nachdenklich haben mich die Gebete ganz sicher nicht gemacht und sie führten auch nicht zur Reue.

Zu einer höheren Beziehungsebene mit Gott hat das mehrmalig nacheinander Aufsagen der Gebete auch nicht verholfen.

Meine Erfahrung ging als Kind dahin, dass ich es als sinnlos und langweilig ansah, diese Gebete x-mal nacheinander aufsagen zu müssen. Und ich sah dies wirklich als Strafe an, welche ich absitzen musste, um von den Sünden befreit zu werden. Und ich glaube, auch heute ginge es mir nicht anders, würde ich noch zur katholischen Beichte gehen - was ich nicht mehr tue.

Andere Frage: Siehst du eigentlich Beten als Opfer an?

Mimi,

ja die heissen Bussgebete, haben aber den Sinn, den ich erklärt hatte.
Der Sinn ist sicher nicht das Aufsagen der Gebete, da wurdest Du nicht richtig unterrichtet.
Ich sah das von Anfang an in der von mir beschriebenen Weise, auch als Kind bereits.
Für mich sind die allgemeinen Gebete per se kein Opfer.
Opfer werden sie dann, wenn ich diese kombiniere mit höheren geistigen Bestrebungen, und das kann dann manchmal schon auch schwierig werden, zB. das Innere Gebet, das Jesusgebet oder das Ruhegebet nach Cassian, wenn ich ins Meditieren hineinkomme.
Übrigens: ich bekomme keine Gebete mehr als „Busse“ nach der Beichte auferlegt. Meist bekomme ich ein Meditationsthema über Texte aus dem AT und NT, eher schwierigere Themen.
Wenn ich zB. in einer Kirche (Basilika) in einem Marienwallfahrtsort sitze und meine Memorix-Bibel rezitiere, dann ist das derart komplex und schwierig („Gedächtnistechnisch“), dass es eventuell als Busse aufgefasst werden könnte.

Heilung eines Aussätzigen

Mt 8,3 Jesus streckte die Hand aus, berührte ihn und sagte: Ich will es - werde rein! Im gleichen Augenblick wurde der Aussätzige rein.
Mt 8,4 Jesus aber sagte zu ihm: Nimm dich in Acht! Erzähl niemand davon, sondern geh, zeig dich dem Priester und bring das Opfer dar, das Mose angeordnet hat. Das soll für sie ein Beweis (deiner Heilung) sein.

Jesus offenbart, dass der Mensch selbst auch was tun muss!
Das sollte zu denken geben!

Ist also krank sein für dich dasselbe, wie schuldig sein und Heilung dasselbe wie Vergebung?

Als ich drei mal Krebs hatte dann also wegen meiner Sünden und als ich drei mal davon geheilt wurde heisst dies, dass mir vergeben wurde?

Und zum Aussätzigen: Er hat ja gelitten an dem Aussatz: Ist dies also noch zu wenig, um Vergebung zu erlangen?  Du hast doch gesagt, Leiden sühne Sünden. Muss man also deiner Meinung nach noch mehr tun?

Jesus sagte, diese Opfergabe soll für sie (also die Priester) ein Beweis sein. Jesus sagte also nicht, dass es diese Opfergabe zur Vergebung brauche, sondern als Beweis für die Priester.

Mimi1 schrieb:Ist also krank sein für dich dasselbe, wie schuldig sein und Heilung dasselbe wie Vergebung?

Als ich drei mal Krebs hatte dann also wegen meiner Sünden und als ich drei mal davon geheilt wurde heisst dies, dass mir vergeben wurde?

Und zum Aussätzigen: Er hat ja gelitten an dem Aussatz: Ist dies also noch zu wenig, um Vergebung zu erlangen?  Du hast doch gesagt, Leiden sühne Sünden. Muss man also deiner Meinung nach noch mehr tun?

Jesus sagte, diese Opfergabe soll für sie (also die Priester) ein Beweis sein. Jesus sagte also nicht, dass es diese Opfergabe zur Vergebung brauche, sondern als Beweis für die Priester.

Mimi,

Kranksein ist nicht schuldig sein, aber kann sühnen,
lt. Jüdischer und katholischer Theologie.
Im Textbeispiel ist beides gemeint: Heilung und Vergebung.
Wer ein schweres Leid zu tragen hat und es dem Kreuzesopfer Jesu‘ anbefiehlt, für den sühnt sein Leid für sich und auch für andere, wenn er dies ausspricht und es so will (entspricht dann Fürbitte für den anderen).
Wer das nicht „anbefiehlt“, für den sühnt das Leiden auch nicht. Im ersten Fall wird das Leid ein „Sacrificium“, im zweiten Fall ist der Leidende ein „Victim“, ein Besiegter und Leid ist dann heilsgeschichtlich nicht wirksam und sühnt auch nicht.
Dieses Mehrtun bedeutet 2-erlei:
„Bitten“ und „opfern“: besser: Korban tun. Das hat Jesus mit „Opfern“ im Sinne des Gesetzes gemeint.
Mit „Beweis für die Priester“ ist ihre Legitimation vor Gott als „Stellvertreter Gottes auf Erden“ gemeint.
Daher sagt auch der Priester bei der sakramentalen Beichte:
„…durch die Verdienste der Kirche…“
(Hauptsächlich gemeint die Opferungen der Märtyrer: diese haben einen Überschuss an Leid gelitten und können gleichsam posthum fürbittend durch die Kirche für den Beichtenden eintreten ).