Re: Ist es mein Verdienst...?

von Franz Do 18 März - 10:06

Gott wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen.

Wie war das dann mit Pharao?
Dort lesen wir, dass Gott das Herz Pharaos verhärtet hätte.
Ist dann Gott schuld, da Er in Pharao das Wollen und Vollbringen bewirkt hat?
Ist Pharao dann unschuldig?

Keine Sorge, theologisch ist das anders zu verstehen.

von Spaceship Do 18 März - 10:20

Fragen über Fragen Franz.
Die letztendlich nur du uns beantworten kannst ..

von HeinzB Do 18 März - 19:56

Franz, du kannst hier nicht sagen "theologisch ist das anders zu verstehen", weil es eben soviel unterschiedliche und widersprüchliche theologische Meinungen zu den Themen gibt wie es Denominationen gibt. Du kannst also nur von der von DIR vertretenen Theologie sprechen, und nicht von meiner bez. der, welche ich vertrete.

von Franz Fr 19 März - 8:54

HeinzB schrieb:Franz, du kannst hier nicht sagen "theologisch ist das anders zu verstehen", weil es eben soviel unterschiedliche und widersprüchliche theologische Meinungen zu den Themen gibt wie es Denominationen gibt. Du kannst also nur von der von DIR vertretenen Theologie sprechen, und nicht von meiner bez. der, welche ich vertrete.

Hallo HeinzB!

Was ist deine Theologie zu diesem Thema?

Gott wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen.

Wie war das dann mit Pharao?
Dort lesen wir, dass Gott das Herz Pharaos verhärtet hätte.
Ist dann Gott schuld, da Er in Pharao das Wollen und Vollbringen bewirkt hat?
Ist Pharao dann unschuldig?

von Mimi1 Fr 19 März - 9:44

@ Franz. Dann denkst du, dass die Worte, dass Gott das Wollen und das Vollbringen wirke, nicht stimmen? Wenn Gott nur verstärkt, was im Menschen schon da ist, dann wirkt er dies nicht, sondern verstärkt es ja nur, was nicht dasselbe ist.

von Franz Fr 19 März - 10:16

Mimi1 schrieb:@ Franz. Dann denkst du, dass die Worte, dass Gott das Wollen und das Vollbringen wirke, nicht stimmen? Wenn Gott nur verstärkt, was im Menschen schon da ist, dann wirkt er dies nicht, sondern verstärkt es ja nur, was nicht dasselbe ist.

Interessant, ich hatte das hier noch gar nicht in diesem Sinn erklärt.
Das bedeutet, Du hast eigentlich den Kern schon vorausgenommen und gleich wieder in Zweifel gezogen.
Denke aber schon, dass es so ist.
Denn würde Gott alles, was der Mensch vollbringt, selbst verbringen, dann wäre der Mensch ein Lasttier ( Luther : Jumentum), und der Mensch wäre gar nicht selbst verantwortlich für sein Tun.

Ich denke es ist dasselbe wie mit der Gnade, die zwar jeder Mensch gleich bekommt, aber, je nach Verhalten des Menschen, sich unterschiedlich auswirkt.

Gott will die freie Entscheidung des Menschen und den freien Willen, und das verstärkt Gott.
Auch wenn dies gegen ihn selbst oder gegen gute Menschen gerichtet ist, aber Seiner obersten Maxime, 1 Tim 2,4 dient.

von Mimi1 Fr 19 März - 10:28

Franz schrieb:Interessant, ich hatte das hier noch gar nicht in diesem Sinn erklärt.

Das ist nicht interessant, da du diese Sichtweise dieser Bibelstelle ja früher schon mehrfach dargelegt hast und ich deine Meinung hier ja darum schon kenne.

von Franz Fr 19 März - 10:33

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb:Interessant, ich hatte das hier noch gar nicht in diesem Sinn erklärt.

Das ist nicht interessant, da du diese Sichtweise dieser Bibelstelle ja früher schon mehrfach dargelegt hast und ich deine Meinung hier ja darum schon kenne.

Hallo Mimi!

Wenn es nicht interessant ist, dann ist es wenigstens schön.

von HeinzB Fr 19 März - 11:23

2. Mose 7,3-4 sagt: "Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.
Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen,
mein Volk Israel, aus Ägyptenland führe."

1.: Pharao war nicht unschuldig und er war nicht Gottesfürchtig.. Er war ein brutaler Diktator unter dem schrecklicher Missbrauch
und Unterdrückung der Israeliten stattfand, die etwa 1,5 Millionen Menschen zu der Zeit waren. Der ägyptische Pharao versklavte
die Israeliten für 400 Jahre. Ein vorheriger Pharao – möglicherweise war das auch der fragliche Pharao hier – befahl die Tötung
von allen neugeborenen, männlichen Säuglingen (2. Mose 1,16).
Den Pharao, den Gott verhärtete, war ein bösartiger Mann und die Nation, die er regierte, stimmte zu bzw. tat nichts gegen seine
bösartigen Aktionen.
2.: Vor den ersten paar Plagen, hat Pharao bereits sein eigenes Herz verhärtet, indem er die Israeliten nicht gehen ließ.
"Aber das Herz des Pharao wurde verstockt" (2. Mose 7,13, 22; 8,19).
"Da sprachen die Zauberer zum Pharao: Das ist Gottes Finger. Aber das Herz des Pharao wurde verstockt und er hörte nicht auf sie,
wie der HERR gesagt hatte." (2. Mose 8,15) "Aber der Pharao verhärtete sein Herz auch diesmal und ließ das Volk nicht ziehen."
(2. Mose 8,28)
Pharao hätte Ägypten alle Plagen ersparen können, wenn er nicht sein eigenes Herz verhärtet hätte.
Gott gab Pharao zunehmend ernstere Warnungen über Urteile, die kommen würden. Pharao wählte aber das Urteil Gottes über sich selbst
und seine Nation kommen zu lassen, indem er immer wieder sein Herz gegen Gottes Befehle verhärtete.
Römer 9,17-18 erklärt:
"Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise
und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde. So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will."
Aus der menschlichen Perspektive erscheint es falsch, dass Gott eine Person verhärtet und sie dann dafür bestraft. Biblisch gesehen
jedoch haben wir alle gegen Gott gesündigt (Römer 3,23) und die gerechte Strafe für Sünde ist der Tod (Römer 6,23).
Daher ist es nicht ungerecht von Gott eine Person zu verhärten und zu bestrafen; es ist wirklich gnädig im Vergleich dazu, was die Person verdient hat.

von Franz Fr 19 März - 12:35

Hallo HeinzB!

Der Text „Gott verhärtete das Herz des Pharao“ bedeutet nach der Jüdischen und der katholischen Theologie: Gott stärkte den Willen das Pharao, das zu tun, was er, Pharao, tun wollte.