Re: Taufe und Erbsünde

von Franz Di 19 März - 22:58

Mimi1 schrieb:
Snow schrieb:Du sagst es ja ständig, indem du von dir als "ich" sprichst und damit nicht dies und das wärst. Was du aber bist, ist dein Ich - man sagt dazu quasi als Formel: Ich bin!

Was dieses "Ich" oder "Ich bin" aber ist, ist nicht so klar.

Wenn jegliche Wahrnehmung, auch jede Wahrnehmung eines Gedankens oder einer Vorstellung und jegliche Wahrnehmung von Bewusstsein verschwindet, verschwindet damit auch das Ich.
Von keiner meiner Wahrnehmungen bin ich getrennt.
Ohne jegliche Wahrnehmung gibt es keinen Wahrnehmenden.

Ein grosses Geheimnis, welches grösser wird, je genauer ich (ja, wer ich?) hinschaue.

Hallo Mimi und Snow!

Dass die (Geist-)Seele (Neschama) nach dem Tod weiterlebt, also unsterblich ist, wissen wir aus 4 Bibeltexten und ist Inhalt des christlichen Glaubens:

1.) Jesus sagte zu Dismas: „Heute noch wirst du bei mir im Paradies sein“ ( während der Leib noch am Kreuz hing)

Heilig gesprochen: c. 30–33 AD, Golgotha Hill outside Jerusalem by Jesus Christus

2.) Seele von dem Grab fernhalten:

Hjob 33,28 meine Seele erlöst vor dem Abstieg ins Grab, / mein Leben darf schauen das Licht.
Ijob 33,29 Sieh, alles das pflegt Gott zu tun, / zweimal, ja dreimal mit den Menschen,
Ijob 33,30 um fern zu halten seine Seele von dem Grab, / um ihm zu leuchten mit dem Licht des Lebens.

3.) Der Reiche Mann und der arme Lazarus in der Transzendenz

Lk 16,22 Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
Lk 16,23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß.
Lk 16,24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
Lk 16,25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden.
Lk 16,26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.
Lk 16,27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
Lk 16,28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
Lk 16,29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
Lk 16,30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
Lk 16,31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Nebenbei: ist übrigens auch ein Text, der für das Purgatorium spricht!

4.) Jüngste Gericht: ohne (Geist-)Seele („ Neschama“) gäbe es keine Rückbesinnung auf das Leben im Irdischen, für das Jesus Rechenschaft abverlangen wird: die Schafe oder die Böcke.

von HeinzB Mi 20 März - 8:51

Zeig mir eine einzigen Bibelvers, in dem das Wort "Geistseele" steht.
Nur einen.
Deine Lehre ist griechische Philosophie, sie entspricht nicht der Bibel, die uns eindeutig sagt:
Seele ist Leben, Seele ist Persönlichkeit, Seele ist das Wesen Mensch.
Als Gott Adam seinen "Ruach", seinen Geist einhauchte, wurde der Mensch lebendig, er wurde Seele.
Hesekiel 18: 4, 20: "Die Seele, die sündigt, soll sterben."
2.Mose 12:15; 3.Mose 7;20, 21, 27; 19:8 : "Die Seele.....soll abgeschnitten werden".
Richter 9:17: "Als mein Vater für euch kämpfte, hat er seine Seele riskiert, um euch aus der Hand Midians zu befreien."
Wenn ein Mensch stirbt, stirbt eine Seele.

Der Geist des Menschen kehrt in das Totenreich ein.
Der Geist ist der Unsterbliche Teil des Menschen.
Da der Geist lebt, spricht hier die Bibel auch von Seele, gemeint ist damit aber das Leben nach dem Tod.
Doch der Begriff "Geistseele" ist nicht biblisch und entspricht nicht Gottes Lehre.

von Franz Mi 20 März - 9:29

Geist des Menschen ist identisch mit Seele des Menschen im christlichen Sprachgebrauch.
Du leidest an einem chronischen Nomenklaturproblem, augenscheinlich unheilbar.
Du verstehst immer noch nicht, dass das Wort „Seele“ in der Bibel eine Doppelbedeutung hat genau so wie das hebr. Wort „Nefesch“.
Daher gibt es Texte, wo der „ganze Mensch“ gemeint ist, und Texte im Sinne der unsterblichen Seele

von HeinzB Mi 20 März - 17:05

Du verstehst nicht, dass eben genau dass nicht stimmt.
Die Mehrheit heutiger Theologen stimmen darin überein, dass der Mensch keine Seele hat,
sondern dass er eine Seele ist, eben genau das, was die Bibel auch sagt.
Es gibt keine Bibeltexte, die von einer unsterblichen Seele sprechen,
dass Gegenteil ist der Fall.

von Franz Mi 20 März - 17:40

HeinzB schrieb:Du verstehst nicht, dass eben genau dass nicht stimmt.
Die Mehrheit heutiger Theologen stimmen darin überein, dass der Mensch keine Seele hat,
sondern dass er eine Seele ist, eben genau das, was die Bibel auch sagt.
Es gibt keine Bibeltexte, die von einer unsterblichen Seele sprechen,
dass Gegenteil ist der Fall.

Katholische Theologie sagt, die übrigens das Lehramt innehat infolge Apostolischer Sukzession, auf Basis des hebr. Textes ( nicht der Übersetzung, auf die Du Dich berufst ):
Der Mensch ist beides: er ist eine Seele und er hat eine unsterbliche Seele und anhand oben genannter Bibeltexte kann das jeder nachprüfen.

von HeinzB Mi 20 März - 19:04

Entschuldigung, aber die Katholische Kirche hat NICHT das Lehramt!
Das apostolische Lehramt hat die Weltweite Kirche Jesu Christi.
und deine katholische Kirche ist nur ein Glied dieser Kirche.
Das muss jetzt mal gesagt werden.

von Franz Mi 20 März - 22:05

Ich komme durch meditatives Nachdenken zum selben Schluss wie die RKK.
Denn wie sonst sollen die 4 Bibelstellen funktionieren ohne bindendes Glied der unsterblichen Seele!

Dass die (Geist-)Seele (Neschama) nach dem Tod weiterlebt, also unsterblich ist, wissen wir aus 4 Bibeltexten und ist Inhalt des christlichen Glaubens:

1.) Jesus sagte zu Dismas: „Heute noch wirst du bei mir im Paradies sein“ ( während der Leib noch am Kreuz hing)

Heilig gesprochen: c. 30–33 AD, Golgotha Hill outside Jerusalem by Jesus Christus

2.) Seele von dem Grab fernhalten:

Hjob 33,28 meine Seele erlöst vor dem Abstieg ins Grab, / mein Leben darf schauen das Licht.
Ijob 33,29 Sieh, alles das pflegt Gott zu tun, / zweimal, ja dreimal mit den Menschen,
Ijob 33,30 um fern zu halten seine Seele von dem Grab, / um ihm zu leuchten mit dem Licht des Lebens.

3.) Der Reiche Mann und der arme Lazarus in der Transzendenz

Lk 16,22 Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
Lk 16,23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß.
Lk 16,24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
Lk 16,25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden.
Lk 16,26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.
Lk 16,27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
Lk 16,28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
Lk 16,29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
Lk 16,30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
Lk 16,31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Nebenbei: ist übrigens auch ein Text, der für das Purgatorium spricht!

4.) Jüngste Gericht: ohne (Geist-)Seele („ Neschama“) gäbe es keine Rückbesinnung auf das Leben im Irdischen, für das Jesus Rechenschaft abverlangen wird: die Schafe oder die Böcke.

von HeinzB Mi 20 März - 23:04

Hiob 33, 28-30: Gott hat mich erlöst, dass ich nicht hinfahre zu den Toten, sondern mein Leben das Licht sieht
29 Siehe, das alles tut Gott zwei- oder dreimal mit einem jeden,
30 dass er sein Leben zurückhole von den Toten und erleuchte ihn mit dem Licht der Lebendigen.

Wie du siehst, haben andere - die meisten anderen - Übersetzungen hier nicht das Wort "Seele" stehen.
Diese Übersetzungen halten sich eng an die vorliegenden Ur-Texte.

Seele heißt Leben, Wesen, Persönlichkeit.
So bedeutet auch Matth 10, 28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle ; dass die Seele, nämlich das Leben, vernichtet werden kann.
Jesus fordert uns auf, keine Angst zu haben, getötet zu werden, denn auch wenn der Leib getötet wird, dass Leben kann man uns nicht nehmen.
In deinem Beispiel mit den reichen Mann, der sich in der Hölle wiederfindet, wird genau dies beschrieben. Er erlebt diesen Ort bei vollem Bewusstsein und mit allen Emotionen.

Doch ist es sein Geist, der dies erlebt.
Und genau das versprach Jesus dem Schächer am Kreuz, dass er in vollem Bewusstsein mit Jesus in das Paradies eingehen wird.
Das Bewusstsein ist aber nicht die Seele, das ist der Geist des Menschen.
In 1.Thessalonker 5, 23 steht:
Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.
Mit dem Wort "Geist" (pneuma) meint Paulus den menschlichen Verstand, durch den wir analysieren, schöpferisch denken und folgern können.

Mit dem Wort "Seele" (psyche) meint Paulus das physische Leben und das damit verbundene Bewusstsein des Menschen.
Mit dem Wort "Leib" (soma) meint Paulus den menschlichen Körper.
Es war der Wunsch des Paulus, dass die ganze Person, einschließlich des Verstandes,
der Vitalität des Lebens und des körperlichen Zustandes, untadelig und geheiligt bewahrt werde.

Alle diese, und noch viel mehr Verse der Bibel, sagen aus, dass mit "Seele" das Leben und die innere Psyche des Menschen zu verstehen ist.
Mich erstaunt es, dass ein so gebildeter Mann wie du, diese einfache Wahrheit nicht erkennt.

von Franz Do 21 März - 7:56

HeinzB

Die Seele (RKK, Geistseele: Luther, Calvin, Zwingli) ist unsterblich.

Luther sagte:

„Die Seele des Menschen ist der unsterbliche und den Körpertod áberdauernde Geist. Sie ist nämlich unsterblich ..., weil Gott denjenigen Teil der menschlichen Natur, in den er sein Ebenbild eingegossen hat, nicht sterblich sein, sondern nach des Körpers Tod erhalten bleiben, damit durch sie inzwischen Gott gelobt werde, während der Körper ruht. ... Die Seele schafft Gott mit dem Leib zusammen aus demselben Samentropfen, aber die Seele aus dessen reinerem Teil unsterblich und ewig, den Körper aus dessen unreinerem Teil sterblich.

Bei der Zusammenfassung seiner Position aus Anlass der Hegemon-Disputation von 1545 sagt Luther, die Seele als Teil der menschlichen Natur, in den Gott sein Eben- bild hineingelegt hat, bleibe nach dem Körpertod leben, „da durch sie inzwischen, während der Körper schläft, angebetet, Gott gelobt werde“
-
Außerdem Ps 130:

Die Seele hofft und wartet: ein geistiger Vorgang:

Passt 130,5 Ich hoffe auf den Herrn, es hofft meine Seele, / ich warte voll Vertrauen auf sein Wort.
Ps 130,6 Meine Seele wartet auf den Herrn / mehr als die Wächter auf den Morgen. Mehr als die Wächter auf den Morgen

Mein Rat: Lerne von Deinem Lehrmeister Luther ( auch Calvin und Zwingli) oder ist dieser jetzt plötzlich unbiblisch ?

von Windy Snow Do 21 März - 12:45

Franz schrieb:HeinzB

Die Seele (RKK, Geistseele: Luther, Calvin, Zwingli) ist unsterblich.

Luther sagte:

„Die Seele des Menschen ist der unsterbliche und den Körpertod áberdauernde Geist. Sie ist nämlich unsterblich ..., weil Gott denjenigen Teil der menschlichen Natur, in den er sein Ebenbild eingegossen hat, nicht sterblich sein, sondern nach des Körpers Tod erhalten bleiben, damit durch sie inzwischen Gott gelobt werde, während der Körper ruht. ... Die Seele schafft Gott mit dem Leib zusammen aus demselben Samentropfen, aber die Seele aus dessen reinerem Teil unsterblich und ewig, den Körper aus dessen unreinerem Teil sterblich.

Dieser Absatz ist in typischer Weise abstrahiert ausgedrückt worden, dass man gar nicht weiß, was er eigentlich besagt. Er spielt nur in leichtsinniger Weise mit Worten.

Es wird zwischen einem reineren und unreineren Teil unterschieden. Es bleibt offen, was zu dem einen führt und was zu dem anderen und was mit den Teilen warum geschieht. Es bleibt offen, warum es den einen Teil gibt und daneben den anderen. Es gibt nicht Sinn, wenn Gott sein Ebenbild offenbar nur teilweise eingießt und dem Menschen einen unreinen Teil überlässt. Die Begründung, "damit durch sie inzwischen Gott gelobt werde, während der Körper ruht" beruht nur auf einer abstrakten Behauptung, die sich jemand konstruiert.

Darum ist der Absatz völlig unnachvollziehbar!

Franz schrieb:Mein Rat: Lerne von Deinem Lehrmeister Luther ( auch Calvin und Zwingli) oder ist dieser jetzt plötzlich unbiblisch ?

Da gibt es laut Absatz nichts zu lernen, man kann nur stupide Parolen auswendig lernen, worauf es der RKK und Co. ankommt.