Taufe und Erbsünde

Franz schrieb:Jesus konnte nur in einem sündenfreien und Erbsündenfreien Leib Mensch werden. Gott hätte quasi an sich selbst, also der II. Göttlichen Person, durch Gnade nachbessern müssen.

Und schon wieder wiederholst du als "Antwort" auf meine Frage einfach wieder deine Aussage.
Franz, wenn ich auf eine Aussage von dir hin eine Frage darüber stelle, so ist es doch keine Antwort, wenn du diese Aussage einfach wiederholst. Die Frage bleibt doch dann immer noch bestehen.

Bei deiner Aussage gehst du von Grundannahmen aus, welche ich schon nicht glauben kann. Eine der Grundannahmen von dir: Jesus konnte nicht in einem normalen Körper Mensch werden:
Du nennst den Babykörper schon sündig, wo der Babykörper doch noch nicht gesündigt hat. Ein Trieb wird nur dann ein böser Trieb, wenn er zu etwas Bösem benutzt würde.

Für Gott müsste es doch möglich sein, in einem normalen Körper ein nicht sündiges Leben zu führen, womit dann sein Körper automatisch eben kein sündiger Körper, sondern sündenlos wäre, weil dieser Körper nicht zu einer Sünde benutzt würde.
Wenn Gott selbst nicht sündenlos in einem normalen Körper leben könnte, wie dann sollte es ein Mensch können?

Wenn du die Sterblichkeit des Babykörpers als Erbsünde, bezeichnen würdest, könnte ich es noch einigermassen nachvollziehen, aber dann hätte Jesus diese Erbsünde ja auch gehabt, denn der Körper Jesu WAR ja bekanntlich sterblich.

Aber du nennst als Erbsünde ja, dass demjenigen das Recht auf den Himmel oder das Paradies verwehrt sei. Nun hat dies aber dann mit dem Körper selbst nichts zu tun, sondern eher mit dem Geist und dem Willen Gottes, dass die Menschen, welche nach Adam geboren werden, nicht in den Himmel dürfen. Wenn nun Jesus selbst Gott ist, so wird er sich dieses Recht ja nicht selbst verwehren und kann so auch in einem normalen Körper dieses Recht auf den Himmel bewahren, womit er diese Erbsünde ja eh nicht haben würde, egal in welchem Körper.

Franz schrieb:Mit der Erbsünde hätte Jesus auch gleich reduzierte Erkenntnisfähigkeit, reduzierte Willensstärke und die Konkupiszenz mitvererbt bekommen.

Wieder so eine Annahme von dir. Und du schreibst, dass Maria, indem ihr diese Erbsünde genommen wurde, all dies eben nicht passierte. Was eben die Frage aufwirft, warum Gott dies nicht mit allen Menschen macht, wenn er das doch bei Maria konnte.

Warum würde ein Gott, der wollte, dass sich die Menschen richtig entscheiden sollten und das Richtige tun sollten, um zu ihm umzukehren, die Erkenntnisfähigkeit und Willensstärke vermindern und ihnen Konkupiszenz vererben lassen, wenn gerade all dies ja diese Umkehr verhindern oder wenigstens enorm erschweren würde? Diese Frage ist immer noch nicht beantwortet.

Auch mit dieser Erkenntnisfähigkeit, der Willensstärke und ohne diese bösen Trieben war es scheinbar schon im Paradies schwierig genug für Adam und Eva, wie es diese Bibelgeschichte zeigt. Und Gott macht es dann für alle anderen Menschen noch schwieriger? Das macht eben für mich keinen Sinn.

Wenn er Maria davon befreite, warum dann nicht bei allen?

Franz schrieb:Ein reines Geschenk ist nicht viel wert.

Warum denn? Die Menschen müssten sich doch immer noch entscheiden. Sie könnten immer noch ja oder nein sagen. Es wäre immer noch kein Automatismus. Nur hätten die Menschen dann eine bessere Erkenntnisfähigkeit, das Richtige zu wählen und grössere Willensstärke, Versuchungen zu widerstehen und weniger Lust, Böses zu tun, was doch die Chance, mehr Menschen zu retten, erhöhen würde. Es ist mir darum immer noch nicht klar, warum Gott dies nur bei Maria machte und nicht bei allen Menschen, wenn er dies ja konnte.

Franz schrieb:Hätte Er dennoch das Paradies belassen, hätte der Mensch keine Korrekturmöglichkeit gehabt wegen Endgültigkeit.

Davon, die Menschen im Paradies zu belassen, davon war gar nicht die Rede, Franz.

Franz schrieb:Eine Welt ohne Prüfungen und nur mit Geschenken ohne Reziprozität würde allzuviele Menschen faul, teilnahmslos und fett machen.

Auch so wäre die Welt nicht ohne Prüfungen (nicht mal das Paradies war ja ohne) und auch Maria konnte doch Gott die Liebe zurückschenken. Darum versteh ich grad diese Aussage von dir nicht.

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Jesus konnte nur in einem sündenfreien und Erbsündenfreien Leib Mensch werden. Gott hätte quasi an sich selbst, also der II. Göttlichen Person, durch Gnade nachbessern müssen.

A.) Du nennst den Babykörper schon sündig, wo der Babykörper doch noch nicht gesündigt hat. Ein Trieb wird nur dann ein böser Trieb, wenn er zu etwas Bösem benutzt würde.

B.) Für Gott müsste es doch möglich sein, in einem normalen Körper ein nicht sündiges Leben zu führen, womit dann sein Körper automatisch eben kein sündiger Körper, sondern sündenlos wäre, weil dieser Körper nicht zu einer Sünde benutzt würde.
Wenn Gott selbst nicht sündenlos in einem normalen Körper leben könnte, wie dann sollte es ein Mensch können?

C.) Wenn du die Sterblichkeit des Babykörpers als Erbsünde, bezeichnen würdest, könnte ich es noch einigermassen nachvollziehen, aber dann hätte Jesus diese Erbsünde ja auch gehabt, denn der Körper Jesu WAR ja bekanntlich sterblich.

D.) Aber du nennst als Erbsünde ja, dass demjenigen das Recht auf den Himmel oder das Paradies verwehrt sei. Nun hat dies aber dann mit dem Körper selbst nichts zu tun, sondern eher mit dem Geist und dem Willen Gottes, dass die Menschen, welche nach Adam geboren werden, nicht in den Himmel dürfen. Wenn nun Jesus selbst Gott ist, so wird er sich dieses Recht ja nicht selbst verwehren und kann so auch in einem normalen Körper dieses Recht auf den Himmel bewahren, womit er diese Erbsünde ja eh nicht haben würde, egal in welchem Körper.

Franz schrieb:Mit der Erbsünde hätte Jesus auch gleich reduzierte Erkenntnisfähigkeit, reduzierte Willensstärke und die Konkupiszenz mitvererbt bekommen.

E.) Wieder so eine Annahme von dir. Und du schreibst, dass Maria, indem ihr diese Erbsünde genommen wurde, all dies eben nicht passierte. Was eben die Frage aufwirft, warum Gott dies nicht mit allen Menschen macht, wenn er das doch bei Maria konnte.

F.) Warum würde ein Gott, der wollte, dass sich die Menschen richtig entscheiden sollten und das Richtige tun sollten, um zu ihm umzukehren, die Erkenntnisfähigkeit und Willensstärke vermindern und ihnen Konkupiszenz vererben lassen, wenn gerade all dies ja diese Umkehr verhindern oder wenigstens enorm erschweren würde? Diese Frage ist immer noch nicht beantwortet.

G.) Auch mit dieser Erkenntnisfähigkeit, der Willensstärke und ohne diese bösen Trieben war es scheinbar schon im Paradies schwierig genug für Adam und Eva, wie es diese Bibelgeschichte zeigt. Und Gott macht es dann für alle anderen Menschen noch schwieriger? Das macht eben für mich keinen Sinn.

H.) Wenn er Maria davon befreite, warum dann nicht bei allen?

Franz schrieb:Ein reines Geschenk ist nicht viel wert.

I.) Warum denn? Die Menschen müssten sich doch immer noch entscheiden. Sie könnten immer noch ja oder nein sagen. Es wäre immer noch kein Automatismus. Nur hätten die Menschen dann eine bessere Erkenntnisfähigkeit, das Richtige zu wählen und grössere Willensstärke, Versuchungen zu widerstehen und weniger Lust, Böses zu tun, was doch die Chance, mehr Menschen zu retten, erhöhen würde. Es ist mir darum immer noch nicht klar, warum Gott dies nur bei Maria machte und nicht bei allen Menschen, wenn er dies ja konnte.

Franz schrieb:Eine Welt ohne Prüfungen und nur mit Geschenken ohne Reziprozität würde allzuviele Menschen faul, teilnahmslos und fett machen.

J.)Auch so wäre die Welt nicht ohne Prüfungen (nicht mal das Paradies war ja ohne) und auch Maria konnte doch Gott die Liebe zurückschenken. Darum versteh ich grad diese Aussage von dir nicht.

Mimi,

Ad A.) Babykörper ist noch nicht per se sündig, aber mit Erbsünde behaftet mit den bekannten Folgen: Konkupiszenz, verminderte Willenskraft, verminderte Erkenntnisfähigkeit und verminderte Liebesfähigkeit und Sterblichkeit und Verlust des paradiesischen Zustandes.

Ad B.) Für Gott wäre das sicher möglich, aber aus Gründen der „Heiligkeit“ im Sinne von „Abgegrenztheit“ war die Freiheit von der Erbsünde das „höhere Gut und das Angemessenere“[= Bedeutung „einer Sphäre des Göttlichen, Vollkommenen oder Absoluten angehörig“], die „bestmögliche Ausgangslage“ von Seiner Geburt an für Jesus, den Erb-Sündenfreien, für Seine Erlösungstat. Ein völlig sündenfreier Leib „von Geburt an“ zur Aufnahme aller Sünden aller Menschen „unvermischt und ungetrennt“.

Ad C.) Die Sterblichkeit Jesu‘ hatte andere Ursachen als die Erbsünde. Das gehörte zu Seinem Erlösungswerk, den Tod zu besiegen („Tod wo ist Dein Stachel?“)

Ad D.) Erbsünde bedeutet Verlust des Paradieses bzw. Himmels. Bedeutet, dass der Mensch der Erlösung bedarf.  Der Mensch bedarf der Hilfe Jesu“ des Messias.

Ad E.) Gott brauchte Maria als Auserwählte, ihre Seele stand über normalen Menschen („Begnadete“). Auch aus dem AT geht hervor, dass es eine „Gewichtung der Seelen“ (zB. Leviten) gibt: Auserwählte (die „Väter“) und das Auserwählte Volk Gottes.
Warum Gott dies so machte? Auch hier wieder die „rückblickende Antwort“: Gott überblickte die ganze Menschheit und sah, dass Er in dieser Weise Seine oberste Maxime am besten erreichen werde. Wäre es besser gewesen, allen gleiche Gnaden zu geben, um Sein Ziel zu erreichen, hätte er es getan.
Offenbar liegt es an der unterschiedlichen „Vertikalisierungsfähigkeit“ der Menschen.

Ad F.) Erkenntnis, Liebe und Wille stehen in Spannung zur Triebhaftigkeit und Konkupiszenz.
Diese Spannung bedeutet Prüfung und gerade in der Prüfung wächst der Gläubige.

Ad G.) Im Paradies ging es im Grunde nur um die Antwort auf Gottes angebotene Liebesgeschichte: „Liebst du mich?“ Die Antwort war „Nein“, trotz großer Erkenntnis, Wille und Liebesfähigkeit.

Ad H.) Weil Gott die Prüfung will, die zu höherer Rettung vieler führt.

Ad I.) Es geht um Prüfung: Zusammenspiel von Erkenntnis, Wille, Trieb, Liebesfähigkeit und Konkupiszenz.
Erst dann wird eine Herausforderung zur Prüfung, wenn diese bestanden wird.
Hätte die Annahme eines Göttlichen Geschenks  ohne Prüfungen mehr Seelen gerettet, dann hätte es Gott so gemacht. Er gab aber Prüfungen, damit sich Menschen bewusst zu Ihm bekennen („vertikalisieren“).

Ad J.) Die Prüfungen sind im Spannungsfeld anders „gewichtig und höherwertiger“ vor Gott als bei überwiegender Geschenkannahme.

Viele Erkenntnisse ergeben sich in „rückblickender Weise“: nachträglich betrachtender, untersuchender Weise [sich vollziehend] unter dem Blickwinkel von Röm 8,28 und 1Tim 2,4.
ZB. B.), E.), F.), H.), I.), J.).

Röm 8,28 und 1Tim 2,4.
ZB. B.), E.), F.), H.), I.), J.).
=„retrograde Faktenanalyse“

Ich kann ganz einfach mit der katholischen Erbsündenidee nichts anfangen.

Wenn damit einfach die Sterblichkeit des Körpers gemeint ist, dann kann ich es noch verstehen oder nachvollziehen, aber alles Weitere, was du da schreibst macht für mich keinen Sinn.

Auch wenn mit der Erbsünde die Sterblichkeit des Körpers gemeint wäre, so könnte Jesus schon dadurch diese Erbsünde auf sich genommen haben, indem er als Gottes Sohn eben diesen normalen - heisst sterblichen - Körper angenommen hätte und später eben starb, also unschuldig die Folgen des Sündenfalls auf sich genommen hätte. Dies könnte ich wenigstens nachvollziehen.

Da würde es keine speziell sündenfreie Maria brauchen oder einen speziellen anderen Körper.

Aus der Grundidee der RKK, dass Jesus nicht in einem normalen Körper kommen konnte, weil diesem etwas Schlechtes anhange, entstehen all die komischen weiteren Ideen, um sicherzustellen, dass ihr Gedankengebäude der Grundidee bestehen bleiben kann.

Hätte sie diese Grundidee gar nicht, bräuchte die RKK auch all die anderen Konzepte nicht.

Es ist in meinen Augen ähnlich, wie wenn eine Lüge viele Folgelügen nach sich zieht.

von Mimi:
Es ist in meinen Augen ähnlich, wie wenn eine Lüge viele Folgelügen nach sich zieht.

Ich glaube mimi damit hast du es ganz genau auf den Punkt gebracht.
Nicht umsonst hat Luther auf "sola scriptura" bestanden.
Der Mensch neigt dazu ,alles zu seinem Gunsten zu drehen.
darum..die Bibel steht fest und IST Gottes Wort.
Unabänderlich....
auch wenn uns vieles nicht passt!!!

Mimi1 schrieb:
A.) Ich kann ganz einfach mit der katholischen Erbsündenidee nichts anfangen.

B.) Wenn damit einfach die Sterblichkeit des Körpers gemeint ist, dann kann ich es noch verstehen oder nachvollziehen, aber alles Weitere, was du da schreibst macht für mich keinen Sinn.

C.) Auch wenn mit der Erbsünde die Sterblichkeit des Körpers gemeint wäre, so könnte Jesus schon dadurch diese Erbsünde auf sich genommen haben, indem er als Gottes Sohn eben diesen normalen - heisst sterblichen - Körper angenommen hätte und später eben starb, also unschuldig die Folgen des Sündenfalls auf sich genommen hätte. Dies könnte ich wenigstens nachvollziehen.

D.) Da würde es keine speziell sündenfreie Maria brauchen oder einen speziellen anderen Körper.

E.) Aus der Grundidee der RKK, dass Jesus nicht in einem normalen Körper kommen konnte, weil diesem etwas Schlechtes anhange, entstehen all die komischen weiteren Ideen, um sicherzustellen, dass ihr Gedankengebäude der Grundidee bestehen bleiben kann.

E.) Hätte sie diese Grundidee gar nicht, bräuchte die RKK auch all die anderen Konzepte nicht.

F.)Es ist in meinen Augen ähnlich, wie wenn eine Lüge viele Folgelügen nach sich zieht.

Mimi,

Ad A.) ich kann jedem einzelnen Punkt folgen.

Ad B.) die Sterblichkeit ist nur ein Faktum der Erbsünde. Jesus hat ohne Erbsünde die Sterblichkeit freiwillig angenommen.

Ad C.) hätte Jesus bereits bei Seiner Geburt die Erbsünde in Seinem Leib aufgenommen, hätte Er verminderte Liebes-Erkenntnisfähigkeit, verminderten Willen und die Konkupiszenz auch gleich dazubekommen. Dann wäre aber jedes getaufte Baby unserer Zeit besser dran gewesen und Er oder Gott hätte gleich an sich nachbessern müssen.

Ad D.) die spezielle sündenfreie Maria wollte Gott dezidiert als Auserwählte, die stellvertretend für die Rückschenkung Seiner angebotenen Liebesgeschichte steht. Ein Prinzip aus dem AT: Auserwählte stellvertretend für die ganze Menschheit: Maria im Spannungsfeld gegen Eva, Maria die Neue Eva, Maria, die „Ja“ sagte im Gegensatz zu Eva, die „Nein“ sagte.

Ad E.) die Konzepte sind glaubenstechnisch folgerichtig.

Ad F.) zu diesem Urteil kommt man, wenn man sich zu wenig mit Mariologie und Soteriologie geistigerweise auseinandergesetzt hat.

Dann ist „sola scriptura“ der einfachere Weg.

Übrigens: im Jüdischen wird gelehrt:

Jüdische Lehre besagt, daß des Ungeborene die gesamte Tora lernt durch göttliche Offenbarung.
Bei der Geburt geschieht 3-erlei:
Bei der Geburt legt ein Engel seinen Finger auf den Mund und das Baby vergisst alles wieder.
Bei der Geburt kommt der Böse Trieb in das Baby hinein.
Bei der Geburt haucht Gott dem Baby die Geistseele ein.
Der Mensch ist aufgefordert, Tora zu ergründen und den Weg über die Tora zu Gott zu finden.
Das Judentum sieht den Menschen als Partner Gottes.
Jesus ist Jeshua Melech HaMashiach, Er steht über Mose, ist aber keine Göttliche Person.

(Nach Schuwa LaSchoresch - ein Dienst konservativer-messianischer Juden).

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Das bedeutet: der Mensch muss Tora lernen, um zu Gott zu finden.
Ins Christliche übertragen bedeutet das: der Mensch muss mittels Göttlicher Gnade „vertikalisieren“ und Jesus als Messias annehmen und glauben.
Und Herausforderungen als Prüfungen bestehen lernen.
Gott will nicht nur Geschenke machen, Er will auch die Prüfungen und das Lernen.

Hier sehen das Judentum und das Christentum das ähnlich.
„Per Aspera Ad Astra“.
Einen Automatismus gibt es nicht.

@ Franz
Du wiederholst hier als Antwort wieder zum x-ten Mal dasselbe.

Du scheinst nicht zu bemerken, dass das zu wiederholen, was die Fragen und Einwände ja erst auslöste, diese Fragen und Einwände nicht beantwortet.

Ich werde auf das, was du wiederholst nicht mehr eingehen, denn das habe ich ja schon oben getan. Willst du also meine Antwort darauf wissen, lies einfach nochmal nach, was ich schon in diesem Thread geschrieben habe.

Mimi1 schrieb:@ Franz
Du wiederholst hier als Antwort wieder zum x-ten Mal dasselbe.

Du scheinst nicht zu bemerken, dass das zu wiederholen, was die Fragen und Einwände ja erst auslöste, diese Fragen und Einwände nicht beantwortet.

Ich werde auf das, was du wiederholst nicht mehr eingehen, denn das habe ich ja schon oben getan. Willst du also meine Antwort darauf wissen, lies einfach nochmal nach, was ich schon in diesem Thread geschrieben habe.

Mimi,

Habe Dein Post Absatz für Absatz beantwortet.
Wenn noch Fragen sind, beantworte ich die gerne, obwohl ich denke, schon alles diskutiert zu haben.
Es ist leicht zu sagen Fragen seien nicht beantwortet, wenn man sie zum x-ten Mal erklärt bekommt und sich immer noch nicht auskennt. Das ist aber nicht mein Problem.