Taufe und Erbsünde

Nochmal zurück zur "quasi Schutzimpfung" bei Maria dadurch, dass sie von Geburt an von der Erbsünde und den bösen Trieben befreit worden sei:

Mir ist einfach immer noch nicht einsichtig, warum Gott dies dann nicht bei allen Menschen so gemacht hat womit er den Menschen doch damit eine grössere Chance gegeben hätte, das Richtige zu tun und zu wählen. Damit würde er der von dir immer wieder angeführten "obersten Maxime" so viele Seelen wie möglich zu retten, doch eher entsprechen können.

Du selbst schreibst ja, dass die Willensfreiheit dadurch nicht genommen wäre, wodurch dein Argument der Partnerschaft zu Gott bestehen bliebe und wodurch auch kein Automatismus da wäre, welchen du auch oft anführst.

Was ich übrigens auch nicht verstehe: Warum ist es denn so wichtig für die RKK, dass Jesus von einer so besonders sündenlosen Frau geboren sein soll?

Wenn Gott Mensch werden wollte, warum dann nicht gleich richtig in einem Leib wie andere Menschen auch? Hätte denn selbst Gott der Sünde in einem "normalen" Leib nicht widerstehen können? Ein Trieb wird ja erst dann böse oder sündig, wenn man den Trieb für Böses oder Sündiges benutzt. So hätte sein Leib auch als normaler Leib nicht sündig sein müssen, ganz einfach dadurch, dass er ihn nicht zur Sünde benutzt hätte.

Mimi1 schrieb:Nochmal zurück zur "quasi Schutzimpfung" bei Maria dadurch, dass sie von Geburt an von der Erbsünde und den bösen Trieben befreit worden sei:

Mir ist einfach immer noch nicht einsichtig, warum Gott dies dann nicht bei allen Menschen so gemacht hat womit er den Menschen doch damit eine grössere Chance gegeben hätte, das Richtige zu tun und zu wählen. Damit würde er der von dir immer wieder angeführten "obersten Maxime" so viele Seelen wie möglich zu retten, doch eher entsprechen können.

Du selbst schreibst ja, dass die Willensfreiheit dadurch nicht genommen wäre, wodurch dein Argument der Partnerschaft zu Gott bestehen bliebe und wodurch auch kein Automatismus da wäre, welchen du auch oft anführst.

Was ich übrigens auch nicht verstehe: Warum ist es denn so wichtig für die RKK, dass Jesus von einer so besonders sündenlosen Frau geboren sein soll?

Wenn Gott Mensch werden wollte, warum dann nicht gleich richtig in einem Leib wie andere Menschen auch? Hätte denn selbst Gott der Sünde in einem "normalen" Leib nicht widerstehen können? Ein Trieb wird ja erst dann böse oder sündig, wenn man den Trieb für Böses oder Sündiges benutzt. So hätte sein Leib auch als normaler Leib nicht sündig sein müssen, ganz einfach dadurch, dass er ihn nicht zur Sünde benutzt hätte.

Mimi,

Zunächst ist zu bedenken: Röm 8,28 und 1 Tim 2,4

Wir können daher sicher sein, dass Gott zu Seiner obersten Maxime die beste aller Welten geschaffen hat.

Die Paradiesgeschichte wurde uns offenbart, damit wir unsere Situation in der Welt verstehen.

Im Paradies hatten die ersten Menschen den triebfreien Status wie Maria.
Die ersten Menschen hatten Willensfreiheit und statt mit „Ja“ mit „Nein“ geantwortet.
In Adam ist die ganze Menschheit fokussiert.
Gott sah daher die Sünden aller Menschen im Voraus, die in Adam fokussiert waren, auch wenn sie im paradiesischen Zustand weitergelebt hätten.
Ein Geschenk ist wenig wert.
Daher die Partnerschaft im Spannungsfeld im Diesseits und gedehnter Raumzeit zur Korrekturmöglichkeit.

Gott will die Antwort auf Seine angebotene Liebesgeschichte.
Daher die Rückschenkung durch eine Auserwählte: das war auch im AT so: Mose als Auserwählter, der für das ganze Volk steht.

Warum Leib nicht selbst geschaffen?
Gott wollte sich den Irdischen Leib „schenken“ lassen als Zeichen der Reziprozität.
Dieser Leib musste absolut sündenfrei sein, sonst hätte Er bei Jesus sofort nachbessern müssen und Er hätte daher nicht Mensch werden können.

Gott weiß alles im Voraus.
Wir können sicher sein, dass genau in dieser Weise Gottes oberste Maxime erreicht wird.

Franz schrieb:Gott wollte sich den Irdischen Leib „schenken“ lassen als Zeichen der Reziprozität.
Dieser Leib musste absolut sündenfrei sein, sonst hätte Er bei Jesus sofort nachbessern müssen und Er hätte daher nicht Mensch werden können.

Du wiederholst auf meinen Einwand hin einfach deine Aussage wieder. Das beantwortet doch meine Frage nicht, denn gerade auf diese Aussage von dir habe ich ja eben die Frage:

Wenn Gott Mensch werden wollte, warum dann nicht gleich richtig in einem Leib wie andere Menschen auch? Hätte denn selbst Gott der Sünde in einem "normalen" Leib nicht widerstehen können? Ein Trieb wird ja erst dann böse oder sündig, wenn man den Trieb für Böses oder Sündiges benutzt. So hätte sein Leib auch als normaler Leib nicht sündig sein müssen, ganz einfach dadurch, dass er ihn nicht zur Sünde benutzt hätte.

Franz schrieb:Gott weiß alles im Voraus.
Wir können sicher sein, dass genau in dieser Weise Gottes oberste Maxime erreicht wird.

Aber wir können nicht sicher sein, dass deine (und der RKK) Lehre, so, wie du sie hier darlegst, wahr und richtig ist. Da so vieles nicht stimmig ist, sich widerspricht und für mich keinen Sinn macht, ist sie für mich nicht überzeugend und ich kann sie darum nicht glauben. Ich versuche wirklich es zu verstehen und zu verstehen, wie und warum ihr es so glaubt, aber ich kann es auch mit deinen Erklärungen nicht nachvollziehen. - Wobei deine Erklärungen eigentlich meist einfach Wiederholungen deiner früheren Aussagen sind.
Vielleicht gibt es keine Bücher, in denen auf solche Fragen eingegangen wird, welche ich stelle.

Irgendwie klappt das mit dem Zitieren nicht...
Zudem sind messianische Juden nicht getauft und sehen sich nicht als Christen..schrieb heinz




Das stimmt nicht ...jedenfalls nicht von denen ich es weiß.
In unserer Gemeinde ist ein Taufbecken, und das hat die messianisch,jüdische Gemeinde sich schon ein paarmal ausgeborgt zum Taufen!!

Franzel ...Jesus hat den ABSOLUTHEITSANSPRUCH...wenn der und das Evangelium von ihm nicht im Mittelpunkt steht,dann ist interreligiöses Denken und handeln vom Satan!!!!
der Missionsbefehl ist ein BEFEHL ...kein...wenn du lust hast!!!

@feli,
vielleicht habe ich mich ´falsch ausgedrückt, es geht hier um die von Franz immer wieder benannten "konservativen messianischen Juden", und die Aussage, das diese sich nicht taufen lassen noch sich als Christen sehen, stammt von dem Rabbi einer solchen konservativ-messianisch - jüdischen Gemeinde in Deutschland.

also nicht die "normalen" messianischen Juden!!! ok
Diese haben ja Jesus erfahren!!

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Gott wollte sich den Irdischen Leib „schenken“ lassen als Zeichen der Reziprozität.
Dieser Leib musste absolut sündenfrei sein, sonst hätte Er bei Jesus sofort nachbessern müssen und Er hätte daher nicht Mensch werden können.

Du wiederholst auf meinen Einwand hin einfach deine Aussage wieder. Das beantwortet doch meine Frage nicht, denn gerade auf diese Aussage von dir habe ich ja eben die Frage:

Wenn Gott Mensch werden wollte, warum dann nicht gleich richtig in einem Leib wie andere Menschen auch? Hätte denn selbst Gott der Sünde in einem "normalen" Leib nicht widerstehen können? Ein Trieb wird ja erst dann böse oder sündig, wenn man den Trieb für Böses oder Sündiges benutzt. So hätte sein Leib auch als normaler Leib nicht sündig sein müssen, ganz einfach dadurch, dass er ihn nicht zur Sünde benutzt hätte.

Franz schrieb:Gott weiß alles im Voraus.
Wir können sicher sein, dass genau in dieser Weise Gottes oberste Maxime erreicht wird.

Aber wir können nicht sicher sein, dass deine (und der RKK) Lehre, so, wie du sie hier darlegst, wahr und richtig ist. Da so vieles nicht stimmig ist, sich widerspricht und für mich keinen Sinn macht, ist sie für mich nicht überzeugend und ich kann sie darum nicht glauben. Ich versuche wirklich es zu verstehen und zu verstehen, wie und warum ihr es so glaubt, aber ich kann es auch mit deinen Erklärungen nicht nachvollziehen. - Wobei deine Erklärungen eigentlich meist einfach Wiederholungen deiner früheren Aussagen sind.
Vielleicht gibt es keine Bücher, in denen auf solche Fragen eingegangen wird, welche ich stelle.

Mimi,

Schade, denn mir ist alles klar, wie es die RKK lehrt.
Jesus konnte nur in einem sündenfreien und Erbsündenfreien Leib Mensch werden. Gott hätte quasi an sich selbst, also der II. Göttlichen Person, durch Gnade nachbessern müssen.
Das wäre doch komisch und paradox?
Mit der Erbsünde hätte Jesus auch gleich reduzierte Erkenntnisfähigkeit, reduzierte Willensstärke und die Konkupiszenz mitvererbt bekommen. Er wäre sofort ein Fall für die Babytaufe oder einer anderen Gnade geworden.
Daher absolut Erb-sündenfreier Leib von Maria. Maria war durch vorauseilende Gnade von Erbsünde befreit, aber das ist einsichtig, da sie ein Mensch ist. Hier ist die Gnade zur Befreiung von der Erb-Sünde nichts komisches.
In dieser Weise konnte sich Gott den Erb-sündenfreien Leib von Maria schenken lassen.
Gott will die Reziprozität durch Auserwählung aus dem Volk stellvertretend für das ganze Volk.

Und zu Deinem Gedanken Modell: Willensfreiheit und Triebe, aber Befreiung vom Bösen Trieb?

Im Paradies war es so: Willensfreiheit und überhaupt keine Triebhaftigkeit.
Das war ja die Situation im Paradies.
Und was war geschehen?
Die Willensfreiheit führte zum „Nein“ der ersten Menschen.
Ein reines Geschenk ist nicht viel wert.
Gott sieht die ganze Menschheit im Voraus.
Im Spannungsfeld der Prüfungen muss sich der Mensch bewusst Gott hinwenden („Vertikalisierung“)
Hätte Er dennoch das Paradies belassen, hätte der Mensch keine Korrekturmöglichkeit gehabt wegen Endgültigkeit.
Bin daher sicher, dass diese Welt die beste aller Möglichkeiten ist, um Gottes Maxime zu erreichen.
Daher hat Gott diese Welt geschaffen.
Eine Welt ohne Prüfungen und nur mit Geschenken ohne Reziprozität würde allzuviele Menschen faul, teilnahmslos und fett machen.

Interessant zum Thema:

Im Judentum gibt es den Begriff der Erbsünde überhaupt nicht.

Jüdische Lehre besagt, daß des Ungeborene die gesamte Tora lernt durch göttliche Offenbarung.
Bei der Geburt geschieht 3-erlei:
Bei der Geburt legt ein Engel seinen Finger auf den Mund und das Baby vergisst alles wieder.
Bei der Geburt kommt der Böse Trieb in das Baby hinein.
Bei der Geburt haucht Gott dem Baby die Geistseele ein.
Der Mensch ist aufgefordert, Tora zu ergründen und den Weg über die Tora zu Gott zu finden.
Das Judentum sieht den Menschen als Partner Gottes.
Jesus ist Jeshua Melech HaMashiach, Er steht über Mose, ist aber keine Göttliche Person.

(Nach Schuwa LaSchoresch - ein Dienst konservativer-messianischer Juden)