Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Hi Mimi!

Nicht ich deute diesen Text so, sondern die Jüdische Exegese, die Jüdischen Weisen, die das so erklären, ausgehend von der Tatsache, dass es ein hebräischer Redaktor ist, für Hebräer geschrieben ist, und für sie gibt es neben der schriftlichen auch die mündliche Thora, die den Sensus plenior im Jüdischen Sinn erklären.
Das ist einmal die Basis: die Jüdische Exegese durch Kombination der schriftlichen und der mündlichen Thora.
Da aber Katholiken nicht die Jüdische Lehre zur Gänze übernehmen können, sondern nur als Basis, kommt in der katholischen Sichtweise der Sensus plenior im christlichen Sinn zum Tragen, der sich aus der Lehre Jesu‘ in den Evangelien und der Offenbarung des Hl. Johannes ergibt.
Wir Katholiken akzeptieren die Jüdische Sichtweise: Heilsgestalten werden dort nicht als „normale Menschen“ betrachtet, wie ich es schon erklärt hatte („border crossing Level“). Sie vertreten gleichsam Gott auf Erden insofern, als durch sie hindurch die Schechina Gottes ( = weibliche Seite Gottes) hindurchscheint (Jüdische Vorstellung).
Sie sind gleichsam „Messiasse“ in ihrer Zeit.
Gott handelt durch sie hindurch. Und in diesem Sinn sind dann die Texte geschrieben.
Im Katholischen betrachtet man das jeweils als eine Gerichtssituation , die ins Diesseits sprachlich vorverlagert  ist, da im Jüdischen die unsichtbare und sichtbare Wirklichkeit eine Einheit bilden und das Gericht sprachlich in unserer Wirklichkeit prädiktiv dargestellt wird.

Um es zum Schluss auf den Punkt zu bringen:

Jüdische Exegese zu diesem Thema lautet kurz und bündig:

Mose hat den Ägypter mit dem Namen Gottes erschlagen.

Franz, indem du einfach das wiederholst, was ich ja eben kritisiere und in Frage stelle, gehst du weder auf meine Einwände ein, noch werden dadurch meine Einwände entkräftet oder aufgelöst.

Du glaubst der jüdischen Exegese. Ich nicht, denn sie riecht für mich nach Beschönigung und dem Versuch, die Moses-Gestalt verklärt und rein darzustellen.

Ausserdem habe ich diese Deutung der Bibelstelle noch nie vorher gehört, obwohl ich auch katholisch aufgewachsen bin. Immer wurde mich gelehrt, dass Mose den Ägypter erschlagen habe, wie es eben ganz klar in der Bibel steht und wie es im Zusammenhang der Geschichte auch Sinn macht.

"Deine" Version wirft mehr Fragen auf, als dass sie beantwortet.

Bei jedem, welcher eine solche Tat im Affekt ausgeführt hat wie sie bei Moses in der Bibel beschrieben wird, könnten seine Nachfahren dessen Tat beschönigen mit der Aussage: Gott hat durch ihn diese Tat begangen, nicht er war es. Gott hat ihn gerichtet, nicht er.

Aus Sicht der Hebräer damals mag Moses Tat gerechtfertigt gewesen sein und keine wirklich schlechte Tat. Sie mögen deshalb Moses hier als Werkzeug Gottes angesehen haben. - Aus ihrer Sicht wohl auch verständlich. Trotzdem bleibt es in Meinen Augen eine sehr beschönigende Deutung.

Du hast mir ausserdem noch nicht erklärt, wie Moses denn den Namen Gottes aussprechen konnte, wenn er ihn ja erst später erfahren hat.

Hallo Mimi!

Du sprichst immer von „ meiner Version“.
Korrekt müsste es heissen: meine aus der hebräischen Theologie „gesammelte Version“ , die sich aus der schriftlichen und „erklärenden mündlichen Thora“ ergibt.
Hebräische Weisen behaupten, auch die mündliche Thora ist Gottes Wort und von Ihm inspiriert zur Erklärung der schriftlichen Thora.
Im Judentum heißt es : Mose hat den Ägypter durch den Namen Gottes erschlagen“,
Wie das im Judentum erklärt wird, habe ich schon erklärt.
Wie Mose den Namen Gottes wissen konnte: ganz einfach: er war Isch Elohim, eine „border crossing level „- Person, hatte höhere Erkenntnisse, Erhebung der Seele, konnte Immanenz und Transzendenz „schauen“, er wusste schon den Namen Gottes seit Seiner Existenz.
Jüdische Lehre ( nicht meine, aber gesammelte Meinung).

-

Gott kann auch einen kalten Engel schicken,
und den akuten Tod fügen,
so ein Aufschrei schmerzt und tut weh,
aber manchmal lässt so der Himmel die Erde grüßen!

Vergleichbare Situationen:

**Die Söhne des Aarons Abihu und Nadab wegen ihres Fremdenfeuers

Lev 10,2 Da ging vom Herrn ein Feuer aus, das sie verzehrte, und sie kamen vor dem Herrn um.

** Hananias und Saphira (akuter Herztod) in Apostelgeschichte wegen Unterschlagung vor der Gemeinde

**Das Gottesurteil auf dem Karmel:

*Im Namen des Herrn
*im Auftrag Gottes
*das Feuer des Herrn

Im Namen des Herrn

1 Kön 18,32 Er fügte die Steine zu einem Altar für den Namen des Herrn, zog rings um den Altar einen Graben und grenzte eine Fläche ab, die zwei Sea Saat hätte aufnehmen können.

Im Auftrag Gottes

1 Kön 18,36 Zu der Zeit nun, da man das Speiseopfer darzubringen pflegt, trat der Prophet Elija an den Altar und rief: Herr, Gott Abrahams, Isaaks und Israels, heute soll man erkennen, dass du Gott bist in Israel, dass ich dein Knecht bin und all das in deinem Auftrag tue.
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Da kam das Feuer des Herrn

1 Kön 18,38 Da kam das Feuer des Herrn herab und verzehrte das Brandopfer, das Holz, die Steine und die Erde. Auch das Wasser im Graben leckte es auf.

Franz schrieb:Du sprichst immer von „ meiner Version“.
Korrekt müsste es heissen: meine aus der hebräischen Theologie „gesammelte Version“ , die sich aus der schriftlichen und „erklärenden mündlichen Thora“ ergibt.

....
nicht meine, aber gesammelte Meinung....

Auch wenn nicht du allein diese Meinung vertrittst, IST es auch DEINE Meinung.

Unter den Deutungen in diesem Thread, ist es DEINE Version, welche DU hier vertrittst.

Wenn jemand eine Version von jemandem gehört hat, welche ihn überzeugt, sodass er sie nun auch vertritt, so hat er die Version auch zu seiner gemacht und es ist nun ab da auch SEINE Meinung.

Genauso ist es meine Meinung, dass mit den Bibelworten von Moses wirklich das gemeint ist, was da steht, dass er den Ägypter erschlagen habe, obwohl auch sehr viele andere diese Meinung vertreten. Ich habe diese Meinung auch zu meiner gemacht dadurch, dass ich sie vertrete.

Wenn ich sage, es sei deine Meinung, so heisst dies nicht, dass nur du allein diese Meinung hättest oder dass du sie dir alleine ausgedacht hättest, sondern es heisst einfach nur, dass es deine Meinung ist.

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Du sprichst immer von „ meiner Version“.
Korrekt müsste es heissen: meine aus der hebräischen Theologie „gesammelte Version“ , die sich aus der schriftlichen und „erklärenden mündlichen Thora“ ergibt.

....
nicht meine, aber gesammelte Meinung....

Auch wenn nicht du allein diese Meinung vertrittst, IST es auch DEINE Meinung.

Unter den Deutungen in diesem Thread, ist es DEINE Version, welche DU hier vertrittst.

Wenn jemand eine Version von jemandem gehört hat, welche ihn überzeugt, sodass er sie nun auch vertritt, so hat er die Version auch zu seiner gemacht und es ist nun ab da auch SEINE Meinung.

Genauso ist es meine Meinung, dass mit den Bibelworten von Moses wirklich das gemeint ist, was da steht, dass er den Ägypter erschlagen habe, obwohl auch sehr viele andere diese Meinung vertreten. Ich habe diese Meinung auch zu meiner gemacht dadurch, dass ich sie vertrete.

Wenn ich sage, es sei deine Meinung, so heisst dies nicht, dass nur du allein diese Meinung hättest oder dass du sie dir alleine ausgedacht hättest, sondern es heisst einfach nur, dass es deine Meinung ist.

Hallo Mimi!

Dann ist es ganz einfach:

Du und andere vertreten die Meinung des Übersetzers.
Ich anerkenne die Meinung des hebräischen Geistes, der im Text zugrundeliegt
Meine eigene Meinung ist noch anders, da ich die hebräische Theologie zwar als „Wurzel“ sehe, aber meine Meinung ergibt sich dann endgültig nach dem 3-G-Plus- Konzept im Sensus plenior nicht des Jüdischen, sondern im Sensus plenior aufgrund der Evangelien Jesu‘ und der Offenbarung des Hl. Johannes.
Daraus ergeben sich folgende Erkenntnisse:
Das ewige Wort Gottes - mythologisch und in der linearen Zeit der alten Texte dargestellt ( Gerichtssituation)
Augenblicklichkeit Gottes - selige Zeitverzögerung im Diesseits
Endgültiges Gericht - dynamischer Kampf gegen das Böse
-
Die Folge: der hebräische Text ist keine Legitimation zur Tötung Andersgläubiger bzw. zur Selbstjustiz, da der Text eine Göttliche übernatürliche Gerichtssituation darstellt.

Windy Snow schrieb:

Mimi1 schrieb:Dass Moses den Ägypter erschlagen hat.

Wie ich es hier im Verlauf des Threads schon angesprochen habe, ist's ähnlich wie in einer Sure, die davon spricht, die Ungläubigen töten zu sollen. Nimmt man es wörtlich, so entsteht beim Islam der Fanatismus. Bei Moses wäre es Totschlag im Affekt. Nimmt man beides aber nicht wörtlich, wie wären die Wege dorthin, wie nennt sich das, was käme dann wohl dabei heraus?

Das wäre wohl Toleranz gegen Andersgläubige, ohne den eigenen Glauben aufzugeben.

Das Problem: Es wird, wenn es so geschrieben ist, wie es geschrieben ist, und wenn es gleichzeitig als das Wort Gottes selbst betrachtet wird (die Sure von Moslems, die Bibelstellen von Christen) immer solche geben, welche diese Worte für Fanatismus missbrauchen. Auch Christen haben Andersgläubige oder solche, von denen sie glauben, dass sie einen falschen Glauben verbreiten, getötet.

Das Alte Testament birgt viele brutale Stellen, bei denen Andersgläubige getötet worden sein sollten auf Gottes eigener Anweisung hin - nicht anders als fanatische Islamisten glauben, dass sie nach Gottes Willen handeln würden, wenn sie gewaltsam Andersgläubige bekämpfen.

Mimi1 schrieb:Das Problem: Es wird, wenn es so geschrieben ist, wie es geschrieben ist, und wenn es gleichzeitig als das Wort Gottes selbst betrachtet wird (die Sure von Moslems, die Bibelstellen von Christen) immer solche geben, welche diese Worte für Fanatismus missbrauchen. Auch Christen haben Andersgläubige oder solche, von denen sie glauben, dass sie einen falschen Glauben verbreiten, getötet.

Ich beziehe mich hier auf das, was ich im Thread "Jesus und das AT" vorhin geschrieben habe.

Wenn man Moses nicht gleich als heiligen Supermann hinstellt, so billigt man ihm auch eine Entwicklungszeit zu, um der werden zu können, der er wurde und so nach dem Auszug aus Ägypten die Befähigung erhielt, auf den Berg Sinai steigen, Jehova sehen und die Gesetzestafeln in Empfang nehmen zu können.

Emil Bock weist dazu auf die Apostelgeschichte 7, 23 und 36 hin:

Emil Bock schrieb: In der Apostelgeschichte des Neuen Testaments spricht Stephanus in seiner Rückschau über die Heilsgeschichte von den drei gleich großen Abschnitten des Moses-Lebens: Vierzig Jahre alt war Moses, als er den Ägypter erschlug und entfloh. Vierzig Jahre lang weilte Moses in der Verborgenheit, in die er sich danach zurückzog, bis ihn eine göttliche Offenbarung aussandte, die Israeliten zu führen. Vierzig Jahre lang war er schließlich Führer des Volkes durch die Wüste.

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, Erziehung durch Ägypten, S.33f


Die Umstände beschreibt er in seinem Buch näher und kommt zum Schluss über das Niederschlagen des Ägypters:

Emil Bock schrieb:Als Moses den Ägypter niederschlug, der als Frontvogt die Israeliten quälte, erschlug er eigentlich den Ägypter in sich selbst.

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, Erziehung durch Ägypten, S.33f

Es kann also auch sein, das Moses den Ägypter nicht real niedergeschlagen hatte, sondern nur den Ägypter in sich selbst, den er durch die ägyptische Erziehung in sich aufgenommen hatte und durch die Situation ein Aufbegehren in ihm entstand, sich nicht mehr mit dem Ägyptertum zu identifizieren.

So ähnlich will es mir auch mit der Sure erscheinen: Töte nicht äußerlich Un- oder Andersgläubige, sondern "töte" den Ungläubigen bzw. das Ungläubige in dir.

Windy Snow schrieb:

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, Erziehung durch Ägypten, S.33f

Es kann also auch sein, das Moses den Ägypter nicht real niedergeschlagen hatte, sondern nur den Ägypter in sich selbst, den er durch die ägyptische Erziehung in sich aufgenommen hatte und durch die Situation ein Aufbegehren in ihm entstand, sich nicht mehr mit dem Ägyptertum zu identifizieren.

So ähnlich will es mir auch mit der Sure erscheinen: Töte nicht äußerlich Un- oder Andersgläubige, sondern "töte" den Ungläubigen bzw. das Ungläubige in dir.

Die innermenschliche Ebene ist nicht damit gemeint.
Der Ägypter hat real den Tod gefunden.
Das „wie“ hatte ich erklärt aus Jüdischer Sicht.

Franz schrieb:Die innermenschliche Ebene ist nicht damit gemeint.

Selbstverständlich ist sie damit gemeint, erschlägt Moses den Ägypter in sich.

Franz schrieb:Der Ägypter hat real den Tod gefunden.

Nach meinen Ausführungen muss es nicht gewesen sein.

Franz schrieb:Das „wie“ hatte ich erklärt aus Jüdischer Sicht.

Was du "erklärst", ist nicht nachvollziehbar.

Der Ägypter ist eine böse Person („Ben Abaddon“) gewesen, und nicht in Mose gewesen
Mose hat den Ägypter durch das Wort Gottes erschlagen, das durch ihn hindurchschien.
Es ist die Darstellung einer Gerichtssituation durch die Vermischung Immanenz und Transzendenz, also eine Antizipation auf das Jüngste Gericht, wenn Jesus Gericht halten wird über Schafe und Böcke.
Biblischer Redaktor hat das im „border crossing level“ beschrieben, wir dürfen die Wahrheit im Licht von Sensus plenior exegieren.

Vgl Das Göttliche Licht im Menschen

Lk 11,36 Wenn nun dein ganzer Leib licht ist und kein Teil an ihm finster, dann wird er ganz licht sein, wie wenn dich das Licht erleuchtet mit hellem Schein.