Mose Entwicklung

von Windy Snow So 9 Jun - 10:08

Franz schrieb:Hi Beisammen!

Mose hat den Ägypter erschlagen ist die verkürzte Ausdrucksweise des biblischen Redaktors.

Was du nicht alles wissen willst, der hat dir das also gesagt, es sei nur verkürzt? Da ich nicht davon ausgehe, ist das eine bloße Behauptung - begründet die sich denn? Mal sehen!

Unter dem Wort "Theologie" lässt sich vieles zusammenbringen und es damit legitimieren wollen. Dass es eine Verkürzung angeblich sein soll, kann auch eine Ausrede sein, weil die abstrahieren wollende Theologie nicht zugeben kann, im Einfachen Großes zu sehen. Freunde des Theologischen haben dann die Neigung, gleich Großes groteskenhaft herauszuposaunen, wie Moses gleich als vollkommene Heilsgestalt zu sehen.

Franz schrieb:Der theologische Hintergrund ist viel komplizierter als die verkürzte wörtliche Darstellung.
Mose ist kein Mörder.
Mose ist eine Heilsgestalt.
Heilsgestalten
Die Heilsgestalten waren keine Außerirdischen, aber laut Jüdischer Theologie gab es eine „Gewichtung der Seelen“: sie waren Auserwählte im border crossing level, konnten die Immanenz und Transzendenz zugleich „schauen“, hatten höhere Erkenntnis und Liebe zu Gott ( Haschem), arbeiteten mit der Göttlichen Vorsehung ( hebr. Haschgacha, Providentia DEI) zusammen und standen daher nicht für sich allein in der Bibel, sondern für das „Wort“, den „Namen“ Gottes. Und als solche verstand das der biblische Redaktor.
Es handelt sich um eine Gerichtssituation unter Berücksichtigung der sichtbaren und der unsichtbaren Welt.
Mose steht für das Wort Gottes, für Seinen Namen.
Der biblische Redaktor hat das Gericht, das in der unsichtbaren Welt bereits vollzogen ist, in Worten ins Diesseits vorverlagert.
Es besteht der Kontext zu:
Wie der Heilige Berg, den niemand berühren durfte.
Gott schärfte Mose ein:
Ex 19,12 Zieh um das Volk eine Grenze und sag: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder auch nur seinen Fuß zu berühren. Jeder, der den Berg berührt, wird mit dem Tod bestraft.
Ex 19,13 Keine Hand soll den Berg berühren. Wer es aber tut, soll gesteinigt oder mit Pfeilen erschossen werden; ob Tier oder Mensch, niemand darf am Leben bleiben. Erst wenn das Horn ertönt, dürfen sie auf den Berg steigen.
Mose steht in der Geschichte mit dem Ägypter nicht für sich selbst, sondern für das Wort Gottes, für den Namen Gottes. In Seiner Nähe konnte nichts Unheiliges bestehen. Der Ägypter war ein Unheiliger, der sich dem Heiligkeitsbereich Gottes, verkörpert durch Mose, näherte und dies nicht aushielt.
Dadurch fand der Ägypter den Tod.
Also noch einmal: Ja, der Ägypter starb durch Mose, der - verkürzt gesagt - diesen durch das Wort Gottes gerichtet hat.
Das ist der theologische Hintergrund im Jüdischen, der jüdische Redaktor hat das verkürzt ausgedrückt, und für jüdische Ohren war das klar, sie verstanden die verkürzte Version in diesem Sinn.

Darin werden jede Menge Behauptungen aufgestellt, die auf dem obersten Zitat der angeblichen Verkürzung aufbauen. Damit verbindet sich die Ansicht, Mose sei eine Heilsgestalt gewesen, die einen Mord nicht verüben könne, aber durch ihn "Gottes Wort" gemordet hätte. - Nun, Gott mordet nicht.

Ob es sich überhaupt um einen Mord nach unseren Maßstäben handelt, ist doch sehr fraglich, denn die Tat klingt mehr nach einem Totschlag im Affekt. Auch Gott tötet gemessen nach unseren Maßstäben nicht. Wer aber meint, Gott täte so, projiziert unsere Vorstellungen auf die mythologische Ausdrucksweise.

Die Zitate aus Exodus stellen eine Zeit nach dem Erschlagen des Ägypters dar.

Indem Moses gleich als Heilsgestalt hingestellt wird, billigt man ihm keine Entwicklung zu.

von Mimi1 So 9 Jun - 11:07

Franz schrieb:Jo Mimi!

Das war in dieser Situation so.
Es gibt verschiedene Grade der Unheiligkeit, wie es auch verschiedene Grade der Auserwählten gibt.
Noach zum Beispiel war ein unvollständiger Zaddik.
Mose war Isch Elohim.
Dieser Ägypter war ein Abaddon.
Gewichtung der Seelen, laut Numeri.
Border Crossing Level.
Vergleichbar mit Hananias und Saphira in Apostelgeschichte.

Wenn dies so wäre, dann hätten in Jesu oder Marias Umgebung auch so manche tot umkippen müssen und der Biblische Redaktor hätte dann schreiben müssen, dass Jesus oder Maria sie erschlagen hätte - oder waren Jesus und Maria deiner Meinung nach weniger heilig als Moses?

Deine Deutung der Moses-Stelle ist in meinen Augen ein klarer Versuch die Sache zu beschönigen, um die "heilige" Vorstellung Moses erhalten zu können. Da nützen auch all die vielen Fremdwörter nichts, um dies, was du schreibst, plausibler zu machen.

von Franz So 9 Jun - 13:30

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb:Jo Mimi!

Das war in dieser Situation so.
Es gibt verschiedene Grade der Unheiligkeit, wie es auch verschiedene Grade der Auserwählten gibt.
Noach zum Beispiel war ein unvollständiger Zaddik.
Mose war Isch Elohim.
Dieser Ägypter war ein Abaddon.
Gewichtung der Seelen, laut Numeri.
Border Crossing Level.
Vergleichbar mit Hananias und Saphira in Apostelgeschichte.

Wenn dies so wäre, dann hätten in Jesu oder Marias Umgebung auch so manche tot umkippen müssen und der Biblische Redaktor hätte dann schreiben müssen, dass Jesus oder Maria sie erschlagen hätte - oder waren Jesus und Maria deiner Meinung nach weniger heilig als Moses?

Deine Deutung der Moses-Stelle ist in meinen Augen ein klarer Versuch die Sache zu beschönigen, um die "heilige" Vorstellung Moses erhalten zu können. Da nützen auch all die vielen Fremdwörter nichts, um dies, was du schreibst, plausibler zu machen.

Hallo Mimi!

Nicht ich sehe das so, auch nicht die Kirche,sondern:

Der biblische hebräische Redaktor hat das so visionär gesehen und dementsprechend verkürzt geschrieben, allerdings mit dem hebräischen gedanklichen Hintergrund, wie beschrieben: für den Redaktor war Mose eine Auserwählte Heilsgestalt („Isch Elohim“) und als solche verband er mit ihm eine Gerichtssituation.
Hatte erklärt, dass er die unsichtbare mit der sichtbaren Wirklichkeit verband.
Um dem Text gerecht zu werden, sind wir angehalten, die hebräische Sichtweise anzuerkennen und zu respektieren.
Warum?
Es geht nicht ums „Schönreden oder Zurechtbiegen“, sondern, indem man diesen alten Jüdischen Text im richtigen Licht (Pardes Typologie, Sensus plenior) sieht, um zu verhindern, dass jemand davon Selbstjustiz oder Tötung Andersgläubiger irrtümlich ableitet!
Bei Jesus und Maria ging es nicht um ein Gericht, sondern um Rettung.

von Mimi1 Mo 10 Jun - 10:52

Franz schrieb:Nicht ich sehe das so, auch nicht die Kirche,sondern:

Der biblische hebräische Redaktor hat das so visionär gesehen

Doch, Franz, du siehst es so. Du bist der, welche unter verschiedenen Auslegungen genau diese für dich herausgesucht hast als diejenige, welche du als die Richtige betrachtest.

Bevor ich es von dir hier im Forum gelesen habe, Franz, habe ich diese Deutung der Moses-Bibelstelle noch nie gehört. Sie wurde mir immer so gelehrt, wie es in der Bibel steht: Dass Moses den Ägypter erschlagen hat.

Dass derjenige, welcher die Bibelworte geschrieben hat, es wirklich so verstanden habe, wie du es beschreibst, es also anders aufgeschrieben haben soll, als er es selber verstanden haben wollte, ist nur eine Annahme; auch dann, wenn du hebräische Quellen dafür anführst, denn auch hebräische Quellen sind menschliche Quellen, welche möglicherweise Moses ebenso beschönigt sehen wollen, wie du es tust. Du kannst mit demjenigen, welcher die Bibelstelle geschrieben hat, nicht sprechen und mit Sicherheit behaupten, was du behauptest.

Es widerspricht meiner Ansicht nach auch dem, was wir Menschen wollen, wenn wir etwas aufschreiben: Wir wollen verstanden werden und wir wollen uns darum so ausdrücken, dass das, was wir schreiben auch so verstanden wird, wie wir es meinen und es nicht verschlüsselt aufschreiben.

von Franz Mo 10 Jun - 11:36

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb:Nicht ich sehe das so, auch nicht die Kirche,sondern:

Der biblische hebräische Redaktor hat das so visionär gesehen
Doch, Franz, du siehst es so. Du bist der, welche unter verschiedenen Auslegungen genau diese für dich herausgesucht hast als diejenige, welche du als die Richtige betrachtest.

Bevor ich es von dir hier im Forum gelesen habe, Franz, habe ich diese Deutung der Moses-Bibelstelle noch nie gehört. Sie wurde mir immer so gelehrt, wie es in der Bibel steht: Dass Moses den Ägypter erschlagen hat.

Dass derjenige, welcher die Bibelworte geschrieben hat, es wirklich so verstanden habe, wie du es beschreibst, es also anders aufgeschrieben haben soll, als er es selber verstanden haben wollte, ist nur eine Annahme; auch dann, wenn du hebräische Quellen dafür anführst, denn auch hebräische Quellen sind menschliche Quellen, welche möglicherweise Moses ebenso beschönigt sehen wollen, wie du es tust. Du kannst mit demjenigen, welcher die Bibelstelle geschrieben hat, nicht sprechen und mit Sicherheit behaupten, was du behauptest.

Es widerspricht meiner Ansicht nach auch dem, was wir Menschen wollen, wenn wir etwas aufschreiben: Wir wollen verstanden werden und wir wollen uns darum so ausdrücken, dass das, was wir schreiben auch so verstanden wird, wie wir es meinen und es nicht verschlüsselt aufschreiben.

Hallo Mimi!

Für Hebräer ist es gar nicht verschlüsselt, sondern „verkürzt“ dargestellt.
Wir Katholiken können ihre Meinung sammeln und übernehmen.
Wichtig ist, davon weder Selbstjustiz noch Tötung Andersgläubiger abzuleiten, wie es zB Islamisten, bes. der IS tut, denn der Koran ist abgekupferte Thora und sie verstehen alles wörtlich.
Basis für die Scharia.

von Windy Snow Mo 10 Jun - 13:19

Mimi1 schrieb:Dass Moses den Ägypter erschlagen hat.

Wie ich es hier im Verlauf des Threads schon angesprochen habe, ist's ähnlich wie in einer Sure, die davon spricht, die Ungläubigen töten zu sollen. Nimmt man es wörtlich, so entsteht beim Islam der Fanatismus. Bei Moses wäre es Totschlag im Affekt. Nimmt man beides aber nicht wörtlich, wie wären die Wege dorthin, wie nennt sich das, was käme dann wohl dabei heraus?

von Franz Mo 10 Jun - 13:46

Windy Snow schrieb:
Mimi1 schrieb:Dass Moses den Ägypter erschlagen hat.

Wie ich es hier im Verlauf des Threads schon angesprochen habe, ist's ähnlich wie in einer Sure, die davon spricht, die Ungläubigen töten zu sollen. Nimmt man es wörtlich, so entsteht beim Islam der Fanatismus. Bei Moses wäre es Totschlag im Affekt. Nimmt man beides aber nicht wörtlich, wie wären die Wege dorthin, wie nennt sich das, was käme dann wohl dabei heraus?

Jo Snowie!

Ein wichtiger Aspekt, den Du da ansprichst:
Wenn man es so liest, wie ich es ausgedrückt habe, also im hebräischen Sinn, dann ist es eine Gerichtssituation, die in der unsichtbaren Wirklichkeit (Offb 20,4a) schon abgelaufen ist („vertikale Zeit“), die der hebräische Redaktor sprachlich in die sichtbare Welt hereingezogen hat.
Es soll bedeuten: im endgültigen Jüngsten Gericht, da Jesus mit den himmlischen Heerscharen erscheinen wird und alle richten wird, die Guten und die Bösen, so nimmt der Ägypter prädiktiv die Rolle des Abaddon ein.

von Mimi1 Di 11 Jun - 9:47

Ich verstehe das Problem, welches du mit diesen Bibelstellen ansprichst, Franz.
Will man an der Vorstellung festhalten, dass alle Bibelworte Wort Gottes selbst seien, aber will man nicht, dass man sie dazu missbrauchen kann, im Namen Gottes Gewalt gegen Andersgläubige auszuführen, dann wäre eine Möglichkeit diesem Problem aus dem Weg zu gehen die, einfach all die problematischen Stellen völlig umzudeuten.

So ist dann einfach nicht wahr, was man nicht wahrhaben möchte.

Da ich die Bibel als von Menschen geschrieben betrachte, habe ich dieses Problem nicht mit diesen Bibelstellen.

Für mich sind diese Bibelstellen in denen Moses gemordet hat und in denen Gott quasi auffordert, Falschgläubige zu töten, zu vernichten, ganz einfach Beschreibungen der Sichtweise der Menschen damals. Sie waren der Meinung, dass Gott dies von ihnen verlange und fürchteten die Rache Gottes, wenn sie nicht rigoros gegen die aus ihrer Sicht falsche Verehrung anderer Götter vorgingen, denn ihr eigener Gott war in ihrer Sichtweise ein eifersüchtiger Gott - treu zu denen, die alles richtig machen, rachsüchtig denen gegenüber, welche ihm nicht dienen.
Ihre Vorstellung von Gott und was er will spiegelt sich in ihren Deutungen der Geschehnisse und ihrer Kämpfe, in ihren Regeln und ihren Schriften.

Jesus im neuen Testament zeigte meiner Meinung nach einen anderen Weg des Kampfes für Gott: Den der Liebe, des Vertrauens auf Gott, der Barmherzigkeit und der Vergebung, nicht den der Gewalt gegen Andersgläubige.

Dies meine Privatmeinung Wink

von Franz Di 11 Jun - 11:18

Hallo Mimi!

Kann Dir in vielem (nicht allem) zustimmen, wie es die Kirche ( und ich) sieht:
**Thema „umdeuten“: ist das „falsche“ Wort: die Kirche sieht das, was derartige Texte ausdrücken, im Sensus plenior, also in der Erkenntnis des Neuen Testaments und der Offenbarung des Hl. Johannes.
In unserer Zeit ist das vergleichbar mit Hagiographen bzw. ihren verfassten Hagiographien.
**Alles ist Wahrheit, was in der Bibel steht, nur muss man Texte in richtigen Licht der Wahrheit sehen, eben im Sensus plenior.
**Auch dem hebräischen Redaktor selbst war bereits der Sensus plenior visionär bewusst, als er den Text „verkürzt“ wörtlich verfasste, also den Sinn, den die Hebräer aus dem wörtlichen Text verstehen konnten: sie wussten von der „Parallelwelt: unsichtbare und sichtbare Welt“ und von der „Gewichtung der Seelen“: sprachlich konnten sie diese Erkenntnis „vermischen“, da sie Moses nicht allein als irdischen Menschen sahen, sondern als den in „border crossing level “ stehenden „Isch Elohim“, der prädiktiv beim Gericht Gottes dabei sein wird ( wie wir noch besser wissen aus Offenbarung als Bestätigung ).
**Jesus hat das dann im neuen Licht geoffenbart und in diesem Sinn muss man diese alten Texte im Sensus plenior (nicht umdeuten oder verdrehen!) in der Wahrheit sehen, denn das Erste und das Zweite Testament bilden eine Einheit in der Wahrheit und Gott ist immer unveränderlich Gestern, Heute und in der Zukunft.

von Mimi1 Di 11 Jun - 22:15

@ Franz

Diese Vorgehensweise, einen Text der Bibel zu verstehen, geht dann also nicht vom Text selber aus, sondern von einem Glaubenskonzept, an welches man glaubt (bei dir dieser "Sensus Plenior"). Alle Texte der Bibel werden dann so gedeutet, dass sie zu diesem Glaubenskonzept passen und es bestätigen.

So versuchst du also nicht dein Glaubenskonzept anhand der Bibelworte zu prüfen und zu verändern, falls die Bibelworte dieses nicht unterstützen, sondern du deutest umgekehrt die Bibelworte so, dass sie dein Glaubenskonzept unterstützen.

Auf diese Weisen könntest du auch den Koran als das Wort Gottes annehmen und alle problematischen Stellen so umdeuten, dass sie ebenso zu deinem Sensus Plenior passen.

Alles kannst du so passend machen.

Die Worte selbst, welche da in der Bibel stehen, sind dann nicht mehr von wirklicher Bedeutung, sondern nur noch quasi mehr oder weniger leere Bedeutungshüllen, in welche du die Bedeutungen füllst, die du darin sehen möchtest.

So kommen deine Worte bei mir rüber.

Ja, ich weiss, du wirst sagen: "Nicht ich deute es so, wie ich es schreibe, sondern ......."
Doch dies ändert an der Sache für mich nichts. Ob es von dir kommt oder ob du die Ansichten anderer vertrittst, spielt hier für mich keine Rolle.

Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Mose Entwicklung

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Wörtlich?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?

Re: Mose erschlug den Ägypter - oder nicht?