Taufe und Erbsünde

Erbsünde kurz gesagt:

Erbsünde ist der Zustand des Wechsels des Wohnsitzes von der „Vertikalen Raumzeit“ des Paradieses in die lineare Raum-Zeit des Irdischen mit den bekannten Folgen:
Verminderte Liebes-Erkenntnisfähigkeit, Konkupiszenz,
Triebhaftigkeit und Sterblichkeit des Leibes.

Franz schrieb:Erbsünde ist der Zustand des Wechsels des Wohnsitzes von der „Vertikalen Raumzeit“ des Paradieses in die lineare Raum-Zeit des Irdischen mit den bekannten Folgen:
Verminderte Liebes-Erkenntnisfähigkeit, Konkupiszenz,
Triebhaftigkeit und Sterblichkeit des Leibes.

Noah und dessen Familie hatten also immer noch diese Erbsünde mit der verminderten Liebes- und Erkenntnisfähigkeit, der Neigung zur Sünde, der Triebhaftigkeit?

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Erbsünde ist der Zustand des Wechsels des Wohnsitzes von der „Vertikalen Raumzeit“ des Paradieses in die lineare Raum-Zeit des Irdischen mit den bekannten Folgen:
Verminderte Liebes-Erkenntnisfähigkeit, Konkupiszenz,
Triebhaftigkeit und Sterblichkeit des Leibes.

Noah und dessen Familie hatten also immer noch diese Erbsünde mit der verminderten Liebes- und Erkenntnisfähigkeit, der Neigung zur Sünde, der Triebhaftigkeit?

Mimi,

Ja natürlich!
Aber Noach war ein Zaddik!
Ein Auserwählter, ein „Teilzeiterlöser“, an ihm hing der Fortbestand der Menschheit.
Gott hat ihn dazu auserwählt.

Franz schrieb:

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Erbsünde ist der Zustand des Wechsels des Wohnsitzes von der „Vertikalen Raumzeit“ des Paradieses in die lineare Raum-Zeit des Irdischen mit den bekannten Folgen:
Verminderte Liebes-Erkenntnisfähigkeit, Konkupiszenz,
Triebhaftigkeit und Sterblichkeit des Leibes.

Noah und dessen Familie hatten also immer noch diese Erbsünde mit der verminderten Liebes- und Erkenntnisfähigkeit, der Neigung zur Sünde, der Triebhaftigkeit?

Mimi,

Ja natürlich!
Aber Noach war ein Zaddik!
Ein Auserwählter, ein „Teilzeiterlöser“, an ihm hing der Fortbestand der Menschheit.
Gott hat ihn dazu auserwählt.

Warum aber befreite Gott Noahs Familie nicht von der Erbsünde? Warum sollten sie mit verminderter Liebes- und Erkenntnisfähigkeit und der Neigung zur Sünde und Triebhaftigkeit den Fortbestand der Menschheit sichern, womit doch dann klar war, dass die Menschen genauso wieder sündigen würden wie vor der Sintflut, womit die Sintflut nichts geändert hätte, da es danach auch nicht besser weiterging?

Deinen Worten nach hat Gott ja Maria von diesen Dingen befreit geboren werden lassen, was heisst, dass Gott dies hätte tun können bei Noah und seiner Familie (oder sowieso bei allen Menschen)

Hätte Gott Noah und seine Familie von Erbsünde befreit aufwachsen lassen und ohne all diese oben genannten Beeinträchtigungen, würde dies nicht bedeuten, dass Gott in ihre Willensfreiheit eingegriffen hätte, sondern er hätte ihnen einfach eine grössere Chance gewährt, es besser zu machen als die Menschen vor dem Sündenfall.

Ebenso macht es für mich sowieso keinen Sinn, warum Gott den Menschen durch den Sündenfall eine Erbsünde mitgeben sollte, welche mit verminderter Liebes- und Erkenntnisfähigkeit und der Neigung zur Sünde und Triebhaftigkeit einhergehen würde - alles Dinge, welche es erschweren oder gar verhindern, dass die Menschen die Wahrheit erkennen können und das Richtige wählen.

Die ganze Lehre der Erbsünde wie du sie hier darlegst, Franz oder wie die RKK sie lehrt, macht für mich einfach keinen Sinn. An eine solche Erbsünde, wie die RKK sie lehrt, glaube ich deshalb nicht.

Mimi1 schrieb: An eine solche Erbsünde, wie die RKK sie lehrt, glaube ich deshalb nicht.

Erbsünde bedeutet das, was das Wort besagt: Es wird Sünde vererbt!

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:

Mimi1 schrieb:

Franz schrieb:Erbsünde ist der Zustand des Wechsels des Wohnsitzes von der „Vertikalen Raumzeit“ des Paradieses in die lineare Raum-Zeit des Irdischen mit den bekannten Folgen:
Verminderte Liebes-Erkenntnisfähigkeit, Konkupiszenz,
Triebhaftigkeit und Sterblichkeit des Leibes.

Noah und dessen Familie hatten also immer noch diese Erbsünde mit der verminderten Liebes- und Erkenntnisfähigkeit, der Neigung zur Sünde, der Triebhaftigkeit?

Mimi,

Ja natürlich!
Aber Noach war ein Zaddik!
Ein Auserwählter, ein „Teilzeiterlöser“, an ihm hing der Fortbestand der Menschheit.
Gott hat ihn dazu auserwählt.

Warum aber befreite Gott Noahs Familie nicht von der Erbsünde? Warum sollten sie mit verminderter Liebes- und Erkenntnisfähigkeit und der Neigung zur Sünde und Triebhaftigkeit den Fortbestand der Menschheit sichern, womit doch dann klar war, dass die Menschen genauso wieder sündigen würden wie vor der Sintflut, womit die Sintflut nichts geändert hätte, da es danach auch nicht besser weiterging?

Deinen Worten nach hat Gott ja Maria von diesen Dingen befreit geboren werden lassen, was heisst, dass Gott dies hätte tun können bei Noah und seiner Familie (oder sowieso bei allen Menschen)

Hätte Gott Noah und seine Familie von Erbsünde befreit aufwachsen lassen und ohne all diese oben genannten Beeinträchtigungen, würde dies nicht bedeuten, dass Gott in ihre Willensfreiheit eingegriffen hätte, sondern er hätte ihnen einfach eine grössere Chance gewährt, es besser zu machen als die Menschen vor dem Sündenfall.

Ebenso macht es für mich sowieso keinen Sinn, warum Gott den Menschen durch den Sündenfall eine Erbsünde mitgeben sollte, welche mit verminderter Liebes- und Erkenntnisfähigkeit und der Neigung zur Sünde und Triebhaftigkeit einhergehen würde - alles Dinge, welche es erschweren oder gar verhindern, dass die Menschen die Wahrheit erkennen können und das Richtige wählen.

Die ganze Lehre der Erbsünde wie du sie hier darlegst, Franz oder wie die RKK sie lehrt, macht für mich einfach keinen Sinn. An eine solche Erbsünde, wie die RKK sie lehrt, glaube ich deshalb nicht.

Hallo Mimi!

Ich habe es Dir schon einmal erklärt.
Der Status, wie er jetzt im Diesseits ist, ist Folge der Erbsünde und damit verbunden mit der „anderen Zeitdimension“.
Das, was Du meinst, ohne Erbsünde und im Paradies weiterleben, das hatten wir doch schon zu Adam und Eva: dort war „vertikale Zeit“: einmal gesündigt, immer darin gefangen, weil alles endgültig war.
Gott hat das geändert in die Zeit-und Raumdimension dieser Welt.
Dieser Status heißt Erbsünde (statt des Wohnsitzes im Paradies nunmehr Wohnsitz in dieser Welt in Raum und „gedehnter“ Zeit).
Sobald die Zeit „gedehnt“ ist, also linear, sündigt unweigerlich der Mensch, schon allein wegen der Triebhaftigkeit, die notwendig war nach der Ursünde zum Zweck der Fortpflanzung.
Wir sind also in diese Welt gestellt und haben trotz der Konkupiszenz und der bekannten „Mängel“ die höhere Chance auf Erlösung, weil die Zeit „gedehnt“ ist zum Zwecke der Reue und Umkehr.
Deinen Einwänden zum Trotz:  Gott hat es offenbar deshalb so eingerichtet, da es Seine Maxime ist, möglichst viele zu erretten ( 1Tim 2,4), was mit dem Paradiesischen Status offenbar nicht gelungen wäre, da eine einmalige Fehlentscheidung und Sünde endgültig gewesen wäre, siehe Adam und Eva. 
In der „gedehnten“ Zeit kann der Mensch immer wieder bereuen und umkehren!
Deshalb hat Gott es so gemacht!

Franz
Dieser Status heißt Erbsünde (statt des Wohnsitzes im Paradies nunmehr Wohnsitz in dieser Welt in Raum und „gedehnter“ Zeit).
Sobald die Zeit „gedehnt“ ist, also linear, sündigt unweigerlich der Mensch, schon allein wegen der Triebhaftigkeit, die notwendig war nach der Ursünde zum Zweck der Fortpflanzung.

Diese Aussage von dir passt nicht zu deinen Aussagen über Maria. Ihr Wohnsitz war auch in der Welt von Raum und Zeit. Sie lebte auch in der gedehnten Zeit. Also müsste sie deinen eigenen Worten nach unweigerlich gesündigt haben.

Wenn Gott aber Maria von allem befreit hat, was sie zur Sünde verführen hätte können, so würde dies bedeuten, dass Gott dies auch bei Noah und seiner Familie hätte machen können (und allen weiteren Menschen), wodurch deren Nachkommen die Erbsünde nicht mehr vererbt bekommen hätten und die Wahrscheinlichkeit, dass sie ohne Sünde geblieben wären so gewesen wäre wie bei Maria.

Deine (der RKK) Lehren passen nicht zusammen und machen für mein Verständnis keinen Sinn.

Mimi1 schrieb:

Franz
Dieser Status heißt Erbsünde (statt des Wohnsitzes im Paradies nunmehr Wohnsitz in dieser Welt in Raum und „gedehnter“ Zeit).
Sobald die Zeit „gedehnt“ ist, also linear, sündigt unweigerlich der Mensch, schon allein wegen der Triebhaftigkeit, die notwendig war nach der Ursünde zum Zweck der Fortpflanzung.

Diese Aussage von dir passt nicht zu deinen Aussagen über Maria. Ihr Wohnsitz war auch in der Welt von Raum und Zeit. Sie lebte auch in der gedehnten Zeit. Also müsste sie deinen eigenen Worten nach unweigerlich gesündigt haben.

Wenn Gott aber Maria von allem befreit hat, was sie zur Sünde verführen hätte können, so würde dies bedeuten, dass Gott dies auch bei Noah und seiner Familie hätte machen können (und allen weiteren Menschen), wodurch deren Nachkommen die Erbsünde nicht mehr vererbt bekommen hätten und die Wahrscheinlichkeit, dass sie ohne Sünde geblieben wären so gewesen wäre wie bei Maria.

Deine (der RKK) Lehren passen nicht zusammen und machen für mein Verständnis keinen Sinn.

Hallo Mimi!

Du hast das Problem noch nicht ganz zu Ende gedacht.

Noch einmal:

Es gibt 2Wirklichkeiten:

Paradies : die „seinsmässige Wirklichkeit“: vertikale Raumzeit „Ich bin der ich bin da“. Fortpflanzung ohne Triebhaftigkeit allein durch den Willen 3- er gleichgeschalteter Personen: Mann - Frau -Gott. Eine getroffene Entscheidung ist endgültig. Nachkomme wäre ihnen geschenkt bekommen nur durch den Willensakt der 3 Personen.

Diesseits: die „lebensmässige Wirklichkeit“: lineare horizontale Zeit. Zur Fortpflanzung ist die Triebhaftigkeit von Mann und Frau notwendig. Zeit ist gedehnt. Entscheidungen sind reversibel.

Gott hatte 1.Plan mit dem Paradies: da hätten zuviele Menschen „Nein“ gesagt wie Adam und Eva und Gottes oberste Maxime: 1 Tim 2,4 wäre schwer erreichbar gewesen.

Daher 2. Plan mit der „lebensmässigen Wirklichkeit“

Ich verstehe Dich schon, Du möchtest eine Vermischung beider Wirklichkeiten, aber das geht nicht aus folgenden Gründen:
Immer wieder Umkehr geht nur in der „linearen Zeit“ der Korrekturmöglichkeit des Diesseits.
Der Zustand, dass eine getroffene Entscheidung korrigierbar ist, geht nicht in der paradiesischen „seinsmässigen Wirklichkeit“, da Engültigkeit herrscht.
Hier gewährt also diese „lineare Irdische Zeit“ die Korrekturmöglichkeit, dafür mußte aber die Fortpflanzung anders erfolgen als durch die „Dreiheit im Paradies“ mit „Sofortwirkung“. Daher Fortpflanzung durch die Triebhaftigkeit und damit verbunden die Konkupiszenz und Anfälligkeit zur Sünde in der Zeit, die linear abläuft.
Wenn Du darüber nachdenkst, kommst auch Du drauf, dass es eine Vermischung nicht geben kann: wegen der Zeitdehnung.
Maria war als Ausnahme eine „paradiesische“ Frau wie der erste Adam vor der Ursünde:
Ihr „Fiat“ mußte endgültig sein als Gegenpol zum „Nein von Adam und Eva“, also ihr „Fiat“ mußte endgültig sein ohne Konkupiszenz. Daher war sie auch von jeder Sünde befreit, hatte keine Erbsünde, und der Gottessohn wurde ihr vom Heiligen Geist geschenkt ( wie es im Paradies gewesen wäre), und Jesus konnte das sündenfreie Fleisch von der Maria annehmen als Sein irdisches Fleisch.
Das bedeutete keine Bevorzugung der Maria vor den anderen Menschen, sondern war eine Notwendigkeit für die Soteriologie aller Menschen.

Schlüsselbegriffe sind also: gedehnte Zeit - Korrekturmöglichkeit der Sünde - Fortpflanzung  durch Triebhaftigkeit und nicht durch direkte Sofortwirkung einer Willensentscheidung, denn das würde wieder die Korrekturmöglichkeit der Sünde ausschließen, wenn das eine Endgültigkeit („vertikale Zeit“) ohne Triebhaftigkeit wäre bei  gleichzeitiger  Korrekturmöglichkeit der Sünde in der „linearen Zeit“.
Eine Vermischung der beiden Wirklichkeiten und damit der Zeiten kann es nicht geben.
Übrigens: mit dem Begriff „Triebhaftigkeit“ ist nicht nur der Geschlechtstrieb, sondern alle Triebe gemeint ( die zur „großen Zahl“ führen), wobei diese mit dem Geschlechtstrieb zusammenhängen, wie Sigmund Freud diese Essenz erforschte.

Windy Snow schrieb:

Mimi1 schrieb: An eine solche Erbsünde, wie die RKK sie lehrt, glaube ich deshalb nicht.

Erbsünde bedeutet das, was das Wort besagt: Es wird Sünde vererbt!

Die Sünde der Vorfahren wird vererbt, obwohl die Nachfahren damit ja eigentlich nichts zu tun haben - wie kann das sein? Wäre die Zeit einfach so weitergelaufen, hätte sich nichts geändert, doch ist es so, dass sich ja jeder frei von den Verfehlungen seiner Vorfahren wähnen kann.