Re: Taufe und Erbsünde

von Mimi1 Sa 12 Jun - 21:18

Das ganze System der Erbsünde versteh ich immer noch nicht:

Die geistige Erbsünde, welche du eigentlich als Erbsünde bezeichnest ist also, dass man auch wenn man nicht gesündigt hat als Baby nicht in den Himmel kann und das wird durch die Taufe aufgehoben? (Obwohl man eigentlich, wie du auch wieder schreibst, trotzdem im Himmel wäre, auch ohne diese Taufe, wenn man als Baby sterben würde) - Wer soll das verstehen!?

Dann, auch wenn diese geistige Erbsünde weg wäre nach dieser Taufe, wäre da nicht die ganze Erbsünde weg, denn der Böse Trieb wäre doch noch da und man ist immer noch in dem Zustand, dass man sterben kann.

Also letztlich ist der Körper der Böse in dem Ganzen, denn der verführt zur Sünde? Ist der Körper also so etwas wie Satan in uns, welcher uns verführt?

von Franz So 13 Jun - 6:15

Mimi1 schrieb:Das ganze System der Erbsünde versteh ich immer noch nicht:

A.) Die geistige Erbsünde, welche du eigentlich als Erbsünde bezeichnest ist also, dass man auch wenn man nicht gesündigt hat als Baby nicht in den Himmel kann und das wird durch die Taufe aufgehoben? (Obwohl man eigentlich, wie du auch wieder schreibst, trotzdem im Himmel wäre, auch ohne diese Taufe, wenn man als Baby sterben würde) - Wer soll das verstehen!?

B.) Dann, auch wenn diese geistige Erbsünde weg wäre nach dieser Taufe, wäre da nicht die ganze Erbsünde weg, denn der Böse Trieb wäre doch noch da und man ist immer noch in dem Zustand, dass man sterben kann.

C.) Also letztlich ist der Körper der Böse in dem Ganzen, denn der verführt zur Sünde? Ist der Körper also so etwas wie Satan in uns, welcher uns verführt?

Mimi,

A.) die Babytaufe neutralisiert die Erbsünde. Die Erbsünde ist keine Sünde, sondern ein unverschuldeter Zustand, für den das Baby nichts dafür kann. Daher ist es einsichtig, wenn dem die Babytaufe gegenübersteht, für die das Baby nichts beitragen muss, indem Eltern und Taufpaten in Stellvertretung für Gott dieses Geschenk der Gnade erbringen.
Die Kirche lehrt, dass die Taufe heilsentscheidend ist.
Dennoch ist es unser Glaube, dass auch ungetaufte Kinder in den Himmel kommen, da es in der Güte, Weisheit und Gottes Barmherzigkeit liegt, ein Individual Care zu gewähren.
Der Vorteil der Babytaufe ist, wie schon erklärt, im Todesfall die Rückkopplung des im Himmel seienden Kindes im Sinne von Fürbitte für die Eltern bzw. Taufpaten im Sinne der Einheit im mystischen Leib Christi.

B.) Die Erbsünde ist zwar weg, aber die Neigung zum Bösen im Pilgerweg des Irdischen bleibt. = Konkupiszenz
Es entsteht ein Spannungsfeld zwischen Gut (Gnade Gottes, Früchte des Geistes) und dem verführerischen Angebot des Bösen (Böser Trieb). Dies geschieht in der „seligen Zeitverzögerung“ des Irdischen, in der der menschliche Geist sich bewusst und frei Gott zuwendet oder sich von ihm entfernt. Es ist die Zeit der Geduld Gottes. Die Taufe hilft dabei wie die Gnade Gottes: sie eilt der freien Antwort des Menschen voraus, findet sie vor, stärkt sie und löst sie aus.

C.) Der Leib ist das Gefäß des Geistes. Der Böse Trieb betrifft sowohl den Geist des Menschen („was von innen herauskommt“) als auch den Leib ( Triebe) analog der beiden Tiere in Offenbarung. Die Verführung durch Satan betrifft daher beide Naturen: die geistige und die leibliche. Die Taufe ist, wie in B.) erklärt die Gnade Gottes, das „Dashbord“ Gottes besser zu erkennen und dem Bösen besser absagen zu können.

von Mimi1 So 13 Jun - 8:42

Franz schrieb:Der Vorteil der Babytaufe ist, wie schon erklärt, im Todesfall die Rückkopplung des im Himmel seienden Kindes im Sinne von Fürbitte für die Eltern bzw. Taufpaten im Sinne der Einheit im mystischen Leib Christi.

Das wiederholst du hier zwar nochmal, aber meine frühere Fragen darauf hast du noch nicht beantwortet:

Mimi schrieb:Die ungetauften Kinder könnten nicht Fürbitte leisten für die Familienmitglieder, die getauften schon (schreibst du).
Erstens: Wenn ja Jesus für die ebenso getauften Familienmitglieder ja auch gestorben ist für all ihre Sünden, wozu brauchen sie dann noch Fürbitten? Reicht Jesus selbst als Fürbitter nicht?

Zweitens verstehe ich nicht, mal ausgehend von deiner Annahme, dass Fürbitten durch diese Kinder nötig oder erwünscht wären: Warum sollten Kinder, welche vor ihrem Tode nicht getauft worden sind und jetzt im Himmel weilen, für ihre Angehörigen nicht bitten können? Haben denn deiner Meinung nach getaufte Kinder welche im Himmel weilen einen besseren Status im Himmel als ungetaufte?

Was ich bei deinen Ausführungen zur Taufe, welche die Erbsünde aufheben würde auch nicht verstehe:
Wenn die Eltern ja getauft worden sind, wurde bei ihnen diese Erbsünde ja auch aufgehoben. Wenn sie diese Erbsünde ja nicht mehr haben, wie können sie dann diese Erbsünde trotzdem wieder den Kindern vererben?

Auch das, was HeinzB anspricht ist unverständlich: Wenn Gott eine Seele erschafft und in einen Körper setzt, so ist diese Seele doch geistigerweise nicht mit der Erbsünde behaftet, denn ich nehme an, dass Gott keine Seele gleich mit Erbsünde erschafft. Und warum sollte Gott eine reine Seele in einen sündigen Körper setzen?

Und: Wie haben Adam und Eva ihren Körper zu einem sündigen gemacht? Haben sie beim Sündenfall die DNA irgendwie verändert, sodass ihr Körper danach sündig war? Oder hat Gott selbst in ihre Körper, als er sie sterblich machte, einen sündigen Trieb eingebaut?

Diese Erbsündenidee wie sie die RKK lehrt, macht einfach für mich keinerlei Sinn.

von feli So 13 Jun - 14:15

Ich sehe es mit der "Erbsünde" so:
Seit dem Sündenfall werden wir in eine sündige Welt hineingeboren.
wie Mäuse in einer Mausefalle....
dort kommen wir nicht alleine raus und sind darinnen gefangen weil nur von Außen jemand "Nichtsündiges" die Tür aufmachen kann.

Und das kann N U R Jesus allein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Unsere Sache ist es nun durch diese offene Tür die Jesus uns zeigt zu gehen!!!!!

Die Tür heißt J E S U S ! ! !

von HeinzB So 13 Jun - 15:09

Dem kann ich mich anschließen, feli.
Doch auch Mimi hat ein wichtiges Detail eingebracht, und das sind unsere Gene.
Als Adam und Eva sündigten, wurden ihre Gene von der Macht der Sünde korrumpiert.
Genauer heißt das, das wir dermaßen anfällig sind für Sünde, das nur ein erneuerter Willensstarker Geist das sündige Fleisch beherrschen kann, WENN sich der erneuerte Geist völlig Gott unterordnet.
Dies ist das Geheimnis der Wiedergeburt:
Wir bekommen den Heiligen Geist, der unseren Geist beständig lehrt, tröstet, unterstützt.
Und hier drin verbirgt sich ebenso das Geheimnis der Wassertaufe.
Der Täufling steigt ins das Wasser, stellvertretend als Grab, er wird untergetaucht, stellvertretend für die Beerdigung, und hier stirbt der "alte Mensch" in Christus. Das heraussteigen aus dem Wasser ist stellvertretend für die Auferstehung aus dem Grab.
Der alte Mensch ist gestorben, die Sünde hat keine Macht mehr über ihn.
Der aus dem Geist neugeborene Mensch wird nun völlig vom Heiligen Geist erfüllt werden und ist zu dem Gottgefälligen Leben befähigt.

von Franz So 13 Jun - 16:56

Ganz einfach:

•Die Erbsünde ist der Verlust des Paradieses. Das Hineingeborenwerden in die vergängliche Welt.
• Jedes Neugeborene ist mit Erbsünde behaftet, da in diese Welt hineingeboren, egal, ob die Eltern getauft sind oder nicht.
•Die Taufe befreit von der Erbsünde, bewirkt eine Neugeburt und schenkt die Gnade, die Früchte des Geistes, gleichsam Gottes „dashbord“ besser zu empfangen und zu verstehen.
•Die Taufe befreit zwar von der Erbsünde, nicht aber von der Konkupiszenz (=Neigung zum Bösen). D.h. der Mensch sündigt trotzdem im Lauf der Zeit.
•Die Transformation vom paradiesischen Lichtkleid in den Sterblichen Irdischen Leib bewirkte Gott, ohne Zutun von Adam.
•Gott stellte dadurch den Menschen auf eine höhere Ebene: in die selige Zeitverzögerung. In das Spannungsfeld Geist - Böser Trieb. Der Mensch ist Partner Gottes und entscheidet sich frei für oder gegen Ihn inklusive Korrekturmöglichkeit.

von HeinzB So 13 Jun - 19:12

Franz schrieb:Ganz einfach:

•Die Erbsünde ist der Verlust des Paradieses. Das Hineingeborenwerden in die vergängliche Welt.
• Jedes Neugeborene ist mit Erbsünde behaftet, da in diese Welt hineingeboren, egal, ob die Eltern getauft sind oder nicht.
•Die Taufe befreit von der Erbsünde, bewirkt eine Neugeburt und schenkt die Gnade, die Früchte des Geistes, gleichsam Gottes „dashbord“ besser zu empfangen und zu verstehen.
•Die Taufe befreit zwar von der Erbsünde, nicht aber von der Konkupiszenz (=Neigung zum Bösen). D.h. der Mensch sündigt trotzdem im Lauf der Zeit.
•Die Transformation vom paradiesischen Lichtkleid in den Sterblichen Irdischen Leib bewirkte Gott, ohne Zutun von Adam.
•Gott stellte dadurch den Menschen auf eine höhere Ebene: in die selige Zeitverzögerung. In das Spannungsfeld Geist - Böser Trieb. Der Mensch ist Partner Gottes und entscheidet sich frei für oder gegen Ihn inklusive Korrekturmöglichkeit.

1.: Nein. Wenn es eine "Erbsünde" gibt betrifft es den Menschen an sich, nicht den Zustand der Welt.

2. Nicht die Taufe bewirkt eine Neugeburt, eine Neugeburt ist allein das Werk des Heiligen Geistes. Die Taufe ist ein Gehorsamsschritt NACH der Wiedergeburt.
4. Nein. Der nicht Wiedergeborene Mensch ist ein Sklave der Sünde, er MUSS sündigen. Der Widergeborene Mensch ist von der Sünde befreit, er muss nicht länger sündigen, er KANN sündigen.
5. Dein paradiesisches Lichtkleid ist eine Fantasie und entspricht keiner biblischen Lehre.
6. NEIN. Der Mensch wird NIE Gottes Partner !

von Franz So 13 Jun - 20:01

HeinzB schrieb:
6. NEIN. Der Mensch wird NIE Gottes Partner !

Manche wollen nicht Partner Gottes werden,
sie bleiben lieber ein Schaf! Very Happy

von Mimi1 So 13 Jun - 20:12

Ich bleibe gerne ein Schaf mit Gott als meinen Hirten.

von Franz So 13 Jun - 20:28

Mimi1 schrieb:Ich bleibe gerne ein Schaf mit Gott als meinen Hirten.

Schön.
Gratuliere allen, die das auch wollen.

Der katholische Erwachsenen-Katechismus lehrt allerdings:

"Der Mensch ist geschaffen als Partner Gottes,
berufen zur Gemeinschaft mit Gott.“

Der Schöpfer schuf ein Geschöpf, das ihm entspricht (Imago Dei), zu dem er reden und das ihn hören und ihm antworten kann (Geistseele).

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