Re: Taufe und Erbsünde

von Franz So 13 Jun - 22:26

Interessant zum Thema:

Im Judentum gibt es den Begriff der Erbsünde überhaupt nicht.

Jüdische Lehre besagt, daß des Ungeborene die gesamte Tora lernt durch göttliche Offenbarung.
Bei der Geburt geschieht 3-erlei:
Bei der Geburt legt ein Engel seinen Finger auf den Mund und das Baby vergisst alles wieder.
Bei der Geburt kommt der Böse Trieb in das Baby hinein.
Bei der Geburt haucht Gott dem Baby die Geistseele ein.
Der Mensch ist aufgefordert, Tora zu ergründen und den Weg über die Tora zu Gott zu finden.
Das Judentum sieht den Menschen als Partner Gottes.

von HeinzB Mo 14 Jun - 2:16

Franz schrieb:Interessant zum Thema:

Im Judentum gibt es den Begriff der Erbsünde überhaupt nicht.

Jüdische Lehre besagt, daß des Ungeborene die gesamte Tora lernt durch göttliche Offenbarung.
Bei der Geburt geschieht 3-erlei:
Bei der Geburt legt ein Engel seinen Finger auf den Mund und das Baby vergisst alles wieder.
Warum wird es ihm dann erst gelehrt? Eine völlig sinnlose Handlung also?
Bei der Geburt kommt der Böse Trieb in das Baby hinein.
Nein bei der Empfängnis, Psalm 51, 6
Bei der Geburt haucht Gott dem Baby die Geistseele ein.
Gott setzt also ein reine Sündfreie Seele in einen Sündhaften Körper?
Das würde bedeuten das Gott absichtlich den Mensch zur Sünde verdammt!

Der Mensch ist aufgefordert, Tora zu ergründen und den Weg über die Tora zu Gott zu finden.
Das Judentum sieht den Menschen als Partner Gottes.
Der Mensch ist ein DIENER Gottes, aber niemals sein Partner der mit ihm auf Augenhöhe mithalten kann.
Gott ist König und wir sind ihm unterstellt.

von Mimi1 Mo 14 Jun - 6:45

Franz schrieb:• Jedes Neugeborene ist mit Erbsünde behaftet, da in diese Welt hineingeboren, egal, ob die Eltern getauft sind oder nicht.

Also wird die Erbsünde nicht von den Eltern auf das Kind vererbt, sondern das Hineingeboren werden in diese Welt ist die Erbsünde? Dann hätten aber auch Maria und Jesus diese Erbsünde gehabt, denn auch sie wurden ja in diese Welt hineingeboren.

Wenn jemand trotzdem in diese Welt geboren werden kann, ohne die Erbsünde zu haben, so wäre nicht das Hineingeboren werden in diese Welt und damit nicht mehr im Paradies zu sein die Erbsünde, sondern etwas anderes.

Franz schrieb:Bei Jesus geht es aufgrund Seiner hypostatischen Union Seiner beiden Naturen um eine besondere Situation.
Er war vollkommener Mensch, aber ohne Erbsünde (aufgrund der Maria)

Warum war Jesus "aufgrund der Maria" ohne Erbsünde? Ich dachte, du hättest geschrieben, es spiele keine Rolle, ob jemand von jemandem ohne Erbsünde geboren worden sei (eben wie von getauften Eltern, welche ja durch die Taufe ohne Erbsünde wären), man habe die Erbsünde ja dadurch, dass man in diese Welt geboren worden sei?

Franz schrieb:Sterben ist Folge der Sünde im Paradies: aus der Zeitfreiheit in die Zeitlichkeit des Irdischen.

Wozu?

Als 2. Chance: O Felix Culpa

Damit der Mensch Zeit seines Lebens die Umkehrchance hat.
Hier hat man Korrigiermöglichkeit Zeit des Irdischen Lebens.

Für alle Lebenden auf dieser Welt wäre der Fall in die Zeitlichkeit hier keine 2. Chance und keine Umkehrchance, denn wir hatten ja keine erste Chance und als Baby noch keine Sünde von der wir umkehren müssten. Da deiner Aussage nach wir durch den Körper gar einen bösen Trieb bekommen und einen Hang zur Sünde, der vor dem Sündenfall noch nicht da war, haben wir sogar eine schlechte Chance zur Umkehr.

Gut, ihr sagt, dafür habe ja Gott uns Jesus geschickt, der diese Sünden, welche wir machen auf sich genommen hat, wenn wir in der richtigen Weise an ihn glauben.

Aber warum denn schickt Gott all diese Seelen, welche geboren werden überhaupt in solche Körper mit bösen Trieben und einem Hang zur Sünde?

Wenn, wie du, Franz, schreibst, Gott den Körper von Maria ohne diesen Hang zur Sünde und ohne böse Triebe bewahrt hat, dann heisst dies, dass Gott dies kann. Wenn Gott dies kann, warum dann hat er nicht alle so bewahrt und so den Menschen eine bessere Chance gegeben, der Sünde zu widerstehen?

Fragen über Fragen. Mich überzeugt dies alles nicht, Franz, und jede Antwort wirft nur weitere Fragen auf.

von Franz Mo 14 Jun - 8:35

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb:• Jedes Neugeborene ist mit Erbsünde behaftet, da in diese Welt hineingeboren, egal, ob die Eltern getauft sind oder nicht.

Also wird die Erbsünde nicht von den Eltern auf das Kind vererbt, sondern das Hineingeboren werden in diese Welt ist die Erbsünde? Dann hätten aber auch Maria und Jesus diese Erbsünde gehabt, denn auch sie wurden ja in diese Welt hineingeboren.

Wenn jemand trotzdem in diese Welt geboren werden kann, ohne die Erbsünde zu haben, so wäre nicht das Hineingeboren werden in diese Welt und damit nicht mehr im Paradies zu sein die Erbsünde, sondern etwas anderes.

Franz schrieb:Bei Jesus geht es aufgrund Seiner hypostatischen Union Seiner beiden Naturen um eine besondere Situation.
Er war vollkommener Mensch, aber ohne Erbsünde (aufgrund der Maria)

Warum war Jesus "aufgrund der Maria" ohne Erbsünde? Ich dachte, du hättest geschrieben, es spiele keine Rolle, ob jemand von jemandem ohne Erbsünde geboren worden sei (eben wie von getauften Eltern, welche ja durch die Taufe ohne Erbsünde wären), man habe die Erbsünde ja dadurch, dass man in diese Welt geboren worden sei?

Franz schrieb:Sterben ist Folge der Sünde im Paradies: aus der Zeitfreiheit in die Zeitlichkeit des Irdischen.

Wozu?

Als 2. Chance: O Felix Culpa

Damit der Mensch Zeit seines Lebens die Umkehrchance hat.
Hier hat man Korrigiermöglichkeit Zeit des Irdischen Lebens.

Für alle Lebenden auf dieser Welt wäre der Fall in die Zeitlichkeit hier keine 2. Chance und keine Umkehrchance, denn wir hatten ja keine erste Chance und als Baby noch keine Sünde von der wir umkehren müssten. Da deiner Aussage nach wir durch den Körper gar einen bösen Trieb bekommen und einen Hang zur Sünde, der vor dem Sündenfall noch nicht da war, haben wir sogar eine schlechte Chance zur Umkehr.

Gut, ihr sagt, dafür habe ja Gott uns Jesus geschickt, der diese Sünden, welche wir machen auf sich genommen hat, wenn wir in der richtigen Weise an ihn glauben.

Aber warum denn schickt Gott all diese Seelen, welche geboren werden überhaupt in solche Körper mit bösen Trieben und einem Hang zur Sünde?

Wenn, wie du, Franz, schreibst, Gott den Körper von Maria ohne diesen Hang zur Sünde und ohne böse Triebe bewahrt hat, dann heisst dies, dass Gott dies kann. Wenn Gott dies kann, warum dann hat er nicht alle so bewahrt und so den Menschen eine bessere Chance gegeben, der Sünde zu widerstehen?

Fragen über Fragen. Mich überzeugt dies alles nicht, Franz, und jede Antwort wirft nur weitere Fragen auf.

Mimi,

„Hineingeboren werden“ in diese Welt ist sehr wohl gleichbedeutend mit „Vererbung des Zustandes des Verlustes“ des Paradieses durch die Eltern. Es betrifft das ganze Menschengeschlecht.
Erbsünde bedeutet noch weiteres: verminderte Willenskraft, eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit und eben die Konkupiszenz ( im Vergleich zum Paradies vor dem Sündenfall).
Maria war durch Gott in den „paradiesischen Status“ emporgehoben worden.
Daher das Magnifikat (Denn der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig).
Es ist der „Status“ wie das Auserwählte Volk am Sinai vor der Sünde mit dem goldenen Kalb.
Maria und Jesus wurden in diese Welt der Erbsünde hineingeboren, aber durch besondere Göttliche Gnaden und Umstände davon befreit: Bei Maria ist es eine „besondere“ Situation: Durch Gnade war Maria nicht bloß von Erbsünde bei ihrer Geburt befreit (gleichsam Babytaufe durch des Heiligen Geist - zeitfrei gedacht), sondern sie hatte auch keine Konkupiszenz, war also Zeit ihres Lebens völlig sündenfrei. Das ist als echtes Wunder zu betrachten. Gott brauchte einen „paradiesischen“ Menschen, also Maria, von der er sich einen sündenfreien Leib schenken lassen konnte.
Also: keine Erbsünde und keine Konkupiszenz! Und diesen absolut sündenfreien Leib schenkte Maria ihrem Sohn Jesus. Jesu’ Geburt war außerdem keine normale Geburt: Er wurde geboren, ohne Maria zu verletzen (Unversehrte Jungfräulichkeit), ähnlich wie Jesus durch verschlossene Türen gehen konnte. Maria und Jesus wurden in diese Welt der Erbsünde hineingeboren, aber Marias Erbsünde war hinweggenommen worden und Jesus hatte diesen „absolut sündenfreien Zustand“ (keine Erbsünde, keine Konkupiszenz) vererbt bekommen, da Maria ohne Erbsünde und ohne Konkupiszenz war.
Das ist mit gewöhnlichen Menschen (mit Konkupiszenz trotz Taufe) nicht zu vergleichen, darum heißt es : Jesus war uns Menschen gleich, aber ohne Sünde.

Adam tat die Ursünde. Wir alle hängen mit ihm (und Eva) zusammen und verloren das Paradies.
Die 1. Chance war vertan.
Es erfolgte die Transformation der ganzen Welt.
Das betrifft das ganze Menschengeschlecht.
Gott hat Menschen von Erbsünde nicht befreit, da Er will, dass wir uns aus freiem Willen und Erkenntnis zu Ihm entscheiden sollen: daher die Prüfungen in dieser Welt.
Die 2. Chance ist die „selige Zeitverzögerung“ ( Bernhard von Clairvaux) zur Korrigiermöglichkeit von getroffenen Entscheidungen.
Und wir bekommen, wenn wir zur Erlösung gelangen, einen besseren Leib und ein höheres Geschenk: den Auferstehungsleib mit dem wir in die Dreifaltigkeit von Jesus hineingezogen werden in den Himmel, der über dem Paradies steht.

von Mimi1 Mo 14 Jun - 10:39

Wenn die Erbsünde der Verlust des Paradieses ist, indem man in diese Welt geboren ist, dann hat auch Maria und Jesus diese Erbsünde gehabt, denn auch sie sind in diese Welt geboren worden. Oder meinst du mit Erbsünde nicht wirklich das Geborensein in diese Welt, sondern nicht das Recht auf den Himmel oder das Paradies zu haben?

Franz schrieb:Maria und Jesus wurden in diese Welt der Erbsünde hineingeboren, aber durch besondere Göttliche Gnaden und Umstände davon befreit: Bei Maria ist es eine „besondere“ Situation: Durch Gnade war Maria nicht bloß von Erbsünde bei ihrer Geburt befreit (gleichsam Babytaufe durch des Heiligen Geist - zeitfrei gedacht), sondern sie hatte auch keine Konkupiszenz, war also Zeit ihres Lebens völlig sündenfrei.

Adam und Eva hatten ja diese Veranlagung zur Sünde auch noch nicht und haben laut Bibel trotzdem gesündigt, so folgt aus deiner Behauptung, dass Maria diese "Konkupiszenz" nicht gehabt hatte nicht unbedingt, dass sie deshalb sündenlos geblieben sei. (Ich bezweifle eh, dass Maria so war, wie du oder die RKK sie beschreibt)

Franz schrieb:Adam tat die Ursünde. Wir alle hängen mit ihm (und Eva) zusammen und verloren das Paradies.
Die 1. Chance war vertan.
Es erfolgte die Transformation der ganzen Welt.
Das betrifft das ganze Menschengeschlecht.
Gott hat nicht alle Menschen von Erbsünde befreit, da Er will, dass wir uns aus freiem Willen und Erkenntnis zu Ihm entscheiden sollen

Heisst denn ohne Erbsünde zu sein, uns nicht aus freiem Willen und Erkenntnis für Gott entscheiden zu können?
Wenn dies so wäre, dann würde ja die Taufe, welche uns diese Erbsünde nimmt (wie du schreibst), uns diesen freien Willen nehmen. Deine Argumente beissen sich hier.

Hat Maria sich nicht aus Freiem Willen und Erkenntnis für Gott entscheiden können, da sie weder die Erbsünde noch diese "Konkupiszenz" hatte? Wenn doch, dann stimmt dein obiges Argument nicht, warum Gott diese Gnade, welche er Maria gegeben haben soll, nicht allen Menschen gegeben hat. Was du schreibst, passt einfach nicht zusammen.

Würde Gott allen Menschen diese Gnade geben wie Maria, so hätte die Menschheit doch eine bessere Chance, das Richtige zu wählen und zu tun.

von Franz Mo 14 Jun - 11:01

Mimi1 schrieb:Wenn die Erbsünde der Verlust des Paradieses ist, indem man in diese Welt geboren ist, dann hat auch Maria und Jesus diese Erbsünde gehabt, denn auch sie sind in diese Welt geboren worden. Oder meinst du mit Erbsünde nicht wirklich das Geborensein in diese Welt, sondern nicht das Recht auf den Himmel oder das Paradies zu haben?

Franz schrieb:Maria und Jesus wurden in diese Welt der Erbsünde hineingeboren, aber durch besondere Göttliche Gnaden und Umstände davon befreit: Bei Maria ist es eine „besondere“ Situation: Durch Gnade war Maria nicht bloß von Erbsünde bei ihrer Geburt befreit (gleichsam Babytaufe durch des Heiligen Geist - zeitfrei gedacht), sondern sie hatte auch keine Konkupiszenz, war also Zeit ihres Lebens völlig sündenfrei.

Adam und Eva hatten ja diese Veranlagung zur Sünde auch noch nicht und haben laut Bibel trotzdem gesündigt, so folgt aus deiner Behauptung, dass Maria diese "Konkupiszenz" nicht gehabt hatte nicht unbedingt, dass sie deshalb sündenlos geblieben sei. (Ich bezweifle eh, dass Maria so war, wie du oder die RKK sie beschreibt)

Franz schrieb:Adam tat die Ursünde. Wir alle hängen mit ihm (und Eva) zusammen und verloren das Paradies.
Die 1. Chance war vertan.
Es erfolgte die Transformation der ganzen Welt.
Das betrifft das ganze Menschengeschlecht.
Gott hat nicht alle Menschen von Erbsünde befreit, da Er will, dass wir uns aus freiem Willen und Erkenntnis zu Ihm entscheiden sollen

Heisst denn ohne Erbsünde zu sein, uns nicht aus freiem Willen und Erkenntnis für Gott entscheiden zu können?
Wenn dies so wäre, dann würde ja die Taufe, welche uns diese Erbsünde nimmt (wie du schreibst), uns diesen freien Willen nehmen. Deine Argumente beissen sich hier.

Hat Maria sich nicht aus Freiem Willen und Erkenntnis für Gott entscheiden können, da sie weder die Erbsünde noch diese "Konkupiszenz" hatte? Wenn doch, dann stimmt dein obiges Argument nicht, warum Gott diese Gnade, welche er Maria gegeben haben soll, nicht allen Menschen gegeben hat. Was du schreibst, passt einfach nicht zusammen.

Würde Gott allen Menschen diese Gnade geben wie Maria, so hätte die Menschheit doch eine bessere Chance, das Richtige zu wählen und zu tun.

Mimi,

Hineingeborenwerden in diese Welt und „Recht auf dieses bzw. Himmel verloren“, ist beides damit gemeint.
Maria wurde zwar in diese Welt der Erbsünde hineingeboren, aber sofort und augenblicklich von dieser befreit und sie bewahrte höhere Willensstärke und höhere Einsicht ( paradiesischer Status).
Jesus bekam diesen sündenfreien paradiesisch reinen Leib von Maria geschenkt durch das Wunder der immerwährenden Jungfräulichkeit („paradiesische Geburt“, ohne Schmerzen, ohne Verletzung des Geburtskanals)
Adam hatte hohe Erkenntnis und Willensfreiheit und wollte sein wie Gott.
Das war die Ursünde. Dazu wurde Adam durch die Schlange verführt, die der Böse Trieb ist.
Gerade durch die Taufe wird der freie Wille durch Gnade gestärkt.
Nicht Gott hat die Menschheit in diese weltliche Situation gebracht, sondern der Mensch selbst.
Dies ist der 2. Plan Gottes, den Gott nach der Ursünde den Menschen vorgibt.
Dies nennt man Vorsehung Gottes.
Der Mensch ist Partner Gottes, er soll sich frei für Ihn entscheiden in der „seligen Zeitverzögerung“, um das höhere Geschenk des Himmels zu bekommen.

von Mimi1 Mo 14 Jun - 11:15

@ Franz
Du hast auf meine Frage hin, warum Gott nicht allen Menschen diese Gnade schenkte, welche er Maria deinem Glauben nach geschenkt hat, geantwortet:

Gott hat nicht alle Menschen von Erbsünde befreit, da Er will, dass wir uns aus freiem Willen und Erkenntnis zu Ihm entscheiden sollen

Nun aber schreibst du:

Franz schrieb:Maria wurde in diese Welt hineingeboren, aber sofort und augenblicklich von dieser befreit und bewahrte höhere Willensstärke und höhere Einsicht ( paradiesischer Status).

Also würden die Menschen doch auch dann sich nach freiem Willen und sogar höherer Einsicht für Gott entscheiden können, wenn Gott sie von der Erbsünde und Neigung zu sündigen (böse Triebe) so befreit hätte wie Maria.

Dein Argument machst du hier also gleich selbst zunichte - wodurch die Frage immer noch bestehen bleibt, warum Gott diese Gnade nicht allen Menschen schenkt und damit ihre Chance, sich für das Richtige zu entscheiden und das Richtige zu tun, sehr erhöhen würde.

von Franz Mo 14 Jun - 11:25

Mimi1 schrieb:@ Franz
Du hast auf meine Frage hin, warum Gott nicht allen Menschen diese Gnade schenkte, welche er Maria deinem Glauben nach geschenkt hat, geantwortet:
Gott hat nicht alle Menschen von Erbsünde befreit, da Er will, dass wir uns aus freiem Willen und Erkenntnis zu Ihm entscheiden sollen
Nun aber schreibst du:
Franz schrieb:Maria wurde in diese Welt hineingeboren, aber sofort und augenblicklich von dieser befreit und bewahrte höhere Willensstärke und höhere Einsicht ( paradiesischer Status).

Also würden die Menschen doch auch dann sich nach freiem Willen und sogar höherer Einsicht für Gott entscheiden können, wenn Gott sie von der Erbsünde und Neigung zu sündigen (böse Triebe) so befreit hätte wie Maria.

Dein Argument machst du hier also gleich selbst zunichte - wodurch die Frage immer noch bestehen bleibt, warum Gott diese Gnade nicht allen Menschen schenkt und damit ihre Chance, sich für das Richtige zu entscheiden und das Richtige zu tun, sehr erhöhen würde.

Mimi,

Habe mich missverständlich ausgedrückt:

Erbsünde in dieser Welt: Spannungsfeld zum Bösen Trieb, dadurch wird der Wille stärker gefordert und auf eine höhere Ebene gestellt.

Taufe = Gnade = Mittel zur Stärkung von Wille und Einsicht.

Maria wurde deshalb von Ursünde und Konkupiszenz befreit, da Gott einen paradiesischen Menschen wollte, damit Jesus auf diesem geheiligten Weg in diese Welt kommen konnte.

Eine Automatik gibt es nicht , das Menschengeschlecht muss sich zu Gott hinwenden, um erlöst zu werden („Vertikalisierung“).
Der Mensch ist Partner Gottes.

von Mimi1 Mo 14 Jun - 11:30

Franz schrieb:Eine Automatik gibt es nicht , das Menschengeschlecht muss sich zu Gott hinwenden, um erlöst zu werden („Vertikalisierung“).
Der Mensch ist Partner Gottes.

Gab es denn bei Maria durch ihre bekommene Gnade der Befreiung von der Erbsünde und vom Hang zur Sünde (böse Triebe) eine Automatik? Musste sie sich also nicht mehr für oder gegen Gott entscheiden?

von Franz Mo 14 Jun - 11:38

Mimi1 schrieb:
Franz schrieb:Eine Automatik gibt es nicht , das Menschengeschlecht muss sich zu Gott hinwenden, um erlöst zu werden („Vertikalisierung“).
Der Mensch ist Partner Gottes.

Gab es denn bei Maria durch ihre bekommene Gnade der Befreiung von der Erbsünde und vom Hang zur Sünde (böse Triebe) eine Automatik? Musste sie sich also nicht mehr für oder gegen Gott entscheiden?

Mimi,

Das ist ein wichtiger Punkt: Maria tat alles „Gott - konform“. Da sie keine Sünde hatte - bei ihr gab es keinen Bösen Trieb, kein Spannungsfeld - , entschied und tat sie alles - trotz Willensfreiheit - nach dem Willen Gottes. Ihre Willensfreiheit war dem Willen Gottes gleichgeschaltet. ( Conformitas).
Eigentlich ein überparadiesischer - himmlischer Status.