Jesus und das AT

(Meine Frage geht hier nicht an Franz, welcher diese Stellen ja bekanntlicherweise ganz anders deutet, als sie da stehen, sondern meine Frage geht hier an jene, welche die Bibel als Gottes Wort selbst und wörtlich nehmen und welche den "Herrn und Gott" aus dem AT als Jesus betrachten.)


Von manchen Christen hier habe ich ja gelesen, dass sie den Herrn oder Gott, von dem im AT geschrieben stehen, mit Jesus gleich setzen, dass also der Herr und Gott des AT eigentlich Jesus gewesen sei.

Aber wenn ich die Handlungen und Anweisungen dieses Herrn und Gottes aus dem AT mit dem Jesus aus dem NT vergleiche, so bringe ich sie nicht zusammen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus, welcher davon spricht, den Feind zu lieben und Gutes denen zu tun, welche einen hassen, die Israeliten damals aufgefordert haben soll, Andersgläubige zu töten, um seinen (Jesu) Zorn zu befriedigen:

4.Mose 25
Und das Volk aß und betete ihre Götter an. 3 Und Israel hängte sich an den Baal-Peor. Da entbrannte des HERRN Zorn über Israel, 4 und er sprach zu Mose: Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem HERRN auf im Angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des HERRN von Israel wende.

24 000 Menschen sollen infolge der Anweisung des Herrn umgekommen sein. 

Dann soll Jesus (der Herr) zufrieden gewesen sein mit den Israeliten:

10 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 11 Pinhas, der Sohn Eleasars, des Sohnes des Priesters Aaron, hat meinen Grimm von den Israeliten gewendet durch seinen Eifer um mich, dass ich nicht in meinem Eifer die Israeliten vertilgte. 12 Darum sage: Siehe, ich gebe ihm meinen Bund des Friedens. 13 Dieser soll ihm und seinen Nachkommen der Bund des ewigen Priestertums sein, weil er für seinen Gott geeifert und für die Israeliten Sühne geschafft hat.

Dadurch, dass sie all diese Leute umgebracht haben sollen, sollen sie für die Israeliten Sühne geschaffen haben?

Ich dachte, Gott wolle keine Menschenopfer, um seinen Zorn zu befriedigen?

Oder
 

(2. Mose 12,12): "Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen (töten) in Ägyptenland unter Mensch und Vieh."

Dies nur zwei Stellen von vielen.

Wie bringt ihr diese Stellen mit Jesus in Einklang?

Mimi1 schrieb:... meine Frage geht hier an jene, welche die Bibel als Gottes Wort selbst und wörtlich nehmen ...

Nun, unter diesen Voraussetzungen würde man mit mir auch nur sehr bedingt ins Gespräch kommen können, denn die Bibel nehme ich im Wesentlichen nicht wörtlich, das heißt, ich nehme sie nicht so, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Warum? Weil ich damit auf viel zu viele unlösbare Ungereimtheiten stoße, weshalb ich vorsichtig bin; und weil die Bibel aus sehr alten Schriften besteht, von denen ich gar nicht erwarten kann, dass der Schnabel einstiger Menschen, die sie aufgeschrieben haben, so gewachsen war, wie er mir als moderner Mensch gewachsen ist. - Die andere Seite davon aber ist, es muss mir ein Zugang möglich sein, irgendwie, den ich zu suchen habe.

Mimi1 schrieb:Wie bringt ihr diese Stellen mit Jesus in Einklang

Mir muss klar sein, was für eine Schrift ich da vor mir habe, welche Motivation sie hat, was sie berichten will. Sie will ein Religionswerk sein, das heißt auch, sie will kein Geschichtsbuch sein, wie wir es aus der Schule und Geschichte aus TV-Reportagen her kennen. Es geht ihr also nicht um die bloße Beschreibung historischer Vorgänge, sondern als Religionswerk geht es ihr um die Beschreibung der geistesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen, der es um Inneres, also um Seelisch-Geistiges geht. Wie beschreibt man diese? Es sind innere Kämpfe, die nur so beschrieben werden können, als ob sie äußere seien. Andererseits schließt das äußere Kämpfe nicht generell aus. Es kann durchaus beides gleichsam geschehen, wobei es der Bibel um die inneren Kämpfe und Vorgänge geht. So auch die Kreuzigung. Sie wird gewiss äußerlich real gewesen sein, jemand hätte sie mit einer Filmkamera festhalten können, wenn es eine Kamera schon gegeben hätte, sie hätte aber nicht die seelisch-geistigen Vorgänge einfangen können.


Die Zeit des Alten Testaments war unter der Regie Jehovas, der die Zeit für das Neue Testament vorbereitete und der das Zepter an den Christus übergab. Das wird von der Kirche immer als ein untertäniges Herrschaftsverhältnis verstanden, dem der moderne Mensch unterstehe, damit er einfältig ihr unterstehe.
Der "Herr" des Alten Testaments wird auch als "Kyrios" bezeichnet, der angerufen wurde. Mit dem Neuen Testament - sprich mit Golgatha - ist ja was in der ganzen Welt und dem Menschen geschehen, der Mensch ist ein veränderter, er ist ein neuer mit neuen Fähigkeiten geworden, während sehr viele beim Lesen des Alten Testaments meinen, in die alte Rolle zurückfallen zu müssen und damit missachten, was Neues bereits in ihnen steckt.
Damit ist auch eines der Fatalismen der Kirche angesprochen, denn es ist das spaltende Verhältnis zwischen Subjekt und Objekt, durch das biblische Gestalten wie äußerliche Stars angehimmelt werden.

Jesus ist der Menschensohn, dessen Aufgabe es im Neuen Testament war, Träger des Gottessohnes zu werden. Dieser hatte in drei Jahren die Aufgabe, ganz Mensch zu werden. Der Jesus nahm ab, der Christus nahm zu. Damit kommt der Kirchengläubige gar nicht klar, denn er hat den Namen "Jesus" zu Gunsten der Anhimmelei mit vielerlei besetzt und gleichgestellt, ohne zu differenzieren.

Windy Snow schrieb:

1.) Ungereimtheiten

2.) Es geht ihr also nicht um die bloße Beschreibung historischer Vorgänge, sondern als Religionswerk geht es ihr um die Beschreibung der geistesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen, der es um Inneres, also um Seelisch-Geistiges geht


3.) Damit ist auch eines der Fatalismen der Kirche angesprochen, denn es ist das spaltende Verhältnis zwischen Subjekt und Objekt, durch das biblische Gestalten wie äußerliche Stars angehimmelt werden.

4.) Jesus ist der Menschensohn, dessen Aufgabe es im Neuen Testament war, Träger des Gottessohnes zu werden. Dieser hatte in drei Jahren die Aufgabe, ganz Mensch zu werden. Der Jesus nahm ab, der Christus nahm zu. Damit kommt der Kirchengläubige gar nicht klar, denn er hat den Namen "Jesus" zu Gunsten der Anhimmelei mit vielerlei besetzt und gleichgestellt, ohne zu differenzieren.

Hi Windy Snow!

Ad 1.) es gibt keine Ungereimtheiten , wenn man nach dem geistlichen Sinn forscht.

Ad 2.) das ist korrekt

Ad 3.) die frühe Kirche hat diesbezüglich Fehler gemacht und Sünden begangen.

Ad 4.) Jesus war von Geburt an Mensch und Gott zugleich.

Moin Leute
Gott hat uns SEIN Wort gegeben. Ich bin sehr dankbar dafür. Der Schriftsteller Harold Hill hat die Bibel einmal als "Hersteller Handbuch" bezeichnet. Ich finde das sehr treffend denn die Bibel ist tatsächlich ein göttlicher Leitfaden für mein Leben. 
Warum ich die Bibel wörtlich nehme? Ganz einfach: Würde ich alles so auslegen wie es mir passt, wie es für mich stimmen würde, so wäre das kein Wort Gottes mehr. Es wäre dann meine persönlich gebastelte Rechtfertigung für mein persönliches Weltbild. Widersprüche AT und NT? Gibt es für mich nicht, denn wir haben es hier mit dem alten Bund und dem neuen Bund zu tun, wie es Jesus sagt. Und des weiteren ist die Bibel ein lebendiges Wort. Es spricht verschiedene Menschen verschieden an, mit dem selben Grund. Natürlich kann man die Bibel sich zurecht schnippseln, sich zurecht verdrehen, sich zurecht legen....kann man, aber ich will das nicht. Ich möchte nicht eine auf meinen Ansichten gebastelte Ideologie werkeln die mir passt, sondern ich möchte wissen was Gott will von uns, von mir. Ich möchte wissen was der Weg ist den Gott gebahnt hat. Meine Gedanken sind meine Gedanken, und Gottes Gedanken sind Gottes Gedanken. ER ist der Schöpfer. Was will ER? Wie will ER es? Was ist IHM wichtig? Wie kann ich leben nach SEINEM Willen, wie ER es will? Wie kann ich es wissen? Wo sagt ER uns was ER will?
In meinem Kopf? In meinen Gedanken und Ansichten? In meinen Wertvorstellungen? 
Wenn es einen Gott gibt dann muss der ja auch uns sagen was ER will, wie ER es will. Und wo finden wir das? In unserer eigenen Gedankenwelt?
Nun, die ist so individuell wie nur möglich. Der Dieb denkt er tut recht weil ja die Versicherung zahlt, der Vergewaltiger tut recht weil ja die Frau schuld ist, der Mörder tut recht weil er ja nur das getan hat was richtig war........ usw.usw.
Und wenn man dann an dem Punkt ist an dem man erkennt dass das Wort Gottes in der Bibel der Leitfaden ist, dann hört man irgendwann auf dieses Wort Gottes für sich selbst so zurecht zu biegen wie es einem passt. Dann sagt man: Danke für den Leitfaden!
Es grüsst Pete, sich an Gottes Wille zu orientierend versucht

Erst mal Danke für deine klaren Worte, Pete.
Denen stimme ich 100 % zu, so sehe ich es auch.
Und ICH habe diese Fehler gemacht, als Christ, mir das Wort Gottes zurecht zu biegen um meine Sünden zu rechtfertigen.
Dank Jesus habe ich Überführung, Korrektur und Vergebung erfahren.
Soviel zu deinem Statement.

Liebe Mimi.
Gott ist Richter und Vollstrecker.
Dieser Tatsache muss man sich stellen können, auch wenn man Gott nicht so sehen will.
Zu der Zeit des Alten Bundes, des A.T., hat Gott als Richter ganze Völker auslöschen lassen, ja.
Diese Völker hatten sich bewusst von Gott abgewendet, dich Ersatzgötter geschaffen, denen sie Menschenopfer brachten.
Sollte Gott dem nicht Einhalt gebieten?
Im neuen Testament findet sich eine Stelle, in der Jesus von den Menschen von Ninive spricht, die Jahrhunderte vorher gelebt haben. Gott hatte sein Urteil über sie gefällt und schickte Jona zu ihnen,
um ihnen seinen Beschluss, Ninive zu vernichten, mit zu teilen.
Nun, Ninive entging diesem Beschluss, weil seinen Einwohner auf der Stelle Busse taten und zu Gott umkehrten.
Viele Jahrhunderte zuvor lebten viele Stämme im Land Kanaan, dem späteren Land Israel.
Sie hatten von den Geschehnissen in Ägypten erfahren, sie kannten die Berichte, wie Gott die Hebräer aus der Sklaverei befreit hatte und nun ins Land Kanaan führte.
Unter diesen Völkern gab es auch immer Menschen, die sich nicht von Gott abgewendet hatten.
Menschen, durch die Gott ihrem jeweiligen Volk seinen willen offenbarte.
Sie lehnten das aber ab, wollten ihre eigene Macht nicht aufgeben, mit der sie viele unterdrückten und ihre Antigöttlichen Religionen mit ihren Menschenopfern als Machtinstrument nicht aufgeben wollten.
Ihr Urteil war besiegelt, das Volk der Hebräer war Gottes Werkzeug um das von ihm festgelegte Urteil zu vollstrecken.
Jesus sagt:
"Meint nicht, ich sei auf die Erde gekommen, um Frieden zu bringen.
Ich bringe keinen Frieden, ich bringe das Schwert."
Jesus ist auch heute noch Richter und Vollstrecker.

Nur wenn man das Wort Gottes als Wahrheit erkennt,und es wie Pete sagt, als Richtschnur für sein Leben nimmt,kann man die Fülle,die Jesus uns schenken will,erleben!!!

Hallo Beisammen!

Ein besonders interessanter Text ist:

1 Sam 15

Saul und der Amalekiterkrieg

Im Auftrag Gottes:

Die Amalekiter sind dem Untergang geweiht (auch Frauen, Kinder, Säuglinge und Tiere der Feinde!)
Nachdem die Amalekiter besiegt waren, sollte Saul alle Amalekiter töten.
Er tat dies, außer den König Agag ließ er am Leben, obwohl Gott befohlen hatte, auch ihn zu töten.
Als Kriegsgefangener!
Da Saul das nicht befolgte, trat Samuel, der Prophet, übrigens ein Nasir, eine besonders hochgestellte Heilsgestalt ( höher als ein Hohepriester), in die Bresche, ließ den gefesselten (!) König Agag vorführen und haute ihn mit dem Schwert in Stücke (!).
Dann verkündete Samuel dem König Saul, da dieser den König Agag nicht selbst getötet hat, er werde die Strafe Gottes dafür bekommen.

Siehe:

1 Sam 15,3 Darum zieh jetzt in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!
1 Sam 15,7 Saul aber schlug die Amalekiter (im ganzen Gebiet) zwischen Hawila und der Gegend von Schur, das Ägypten gegenüberliegt.
1 Sam 15,8 Agag, den König von Amalek, brachte er lebend in seine Gewalt; das ganze Volk aber weihte er mit scharfem Schwert dem Untergang.
1 Sam 15,10 Deshalb erging das Wort des Herrn an Samuel:
1 Sam 15,26 Samuel erwiderte Saul: Ich kehre nicht mit dir zurück; denn du hast das Wort des Herrn verworfen und nun hat der Herr dich verworfen, sodass du nicht mehr König von Israel sein kannst.
1 Sam 15,32 Darauf sagte Samuel: Bringt Agag, den König von Amalek, zu mir! Agag wurde in Fesseln zu ihm gebracht und sagte: Wahrhaftig, die Bitterkeit des Todes ist gewichen. 
1 Sam 15,33 Samuel aber erwiderte: Wie dein Schwert die Frauen um ihre Kinder gebracht, / so sei unter den Frauen deine Mutter kinderlos gemacht. Und Samuel hieb vor den Augen des Herrn in Gilgal Agag in Stücke.

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Text wörtlich nehmen als „Anleitung fürs Leben“?
Mimi, meine Meinung dazu kennst Du: aus dem sensus litteraris des biblischen Redaktors über den Sensus spiritualis des Judentums ( einschließlich der mündlichen Thora) zum Sensus plenior im christologischen Sinn zu gelangen.
Die Meinung anderer User steht oben, außer es möchte sich noch jemand dezidiert zu diesem Text äußern!

Was denkt ihr ?

Snow schrieb: Es geht ihr also nicht um die bloße Beschreibung historischer Vorgänge, sondern als Religionswerk geht es ihr um die Beschreibung der geistesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen, der es um Inneres, also um Seelisch-Geistiges geht. Wie beschreibt man diese? Es sind innere Kämpfe, die nur so beschrieben werden können, als ob sie äußere seien.

Ja, so kann man die Bibel lesen. Die Frage ist dann aber, ob man es sich dann nicht einfach schönredet, was eben für unser heutiges Verständnis unvereinbar sein mag mit dem, was Jesus im Neuen Testament lehrt.

Wir können alles so deuten, dass es in unser Glaubenskonzept passt. So bleibt dann für mich die Frage: Was aber ist denn die Wahrheit, welche Lesart, welche Deutung?

Der "Herr" des Alten Testaments wird auch als "Kyrios" bezeichnet, der angerufen wurde. Mit dem Neuen Testament - sprich mit Golgatha - ist ja was in der ganzen Welt und dem Menschen geschehen, der Mensch ist ein veränderter, er ist ein neuer mit neuen Fähigkeiten geworden, während sehr viele beim Lesen des Alten Testaments meinen, in die alte Rolle zurückfallen zu müssen und damit missachten, was Neues bereits in ihnen steckt.

Inwiefern ist der Mensch seit Golgatha verändert? Welche neuen Fähigkeiten hat er seit jener Begebenheit? Woran machst du dies fest?

@ Pete

Warum ich die Bibel wörtlich nehme? Ganz einfach: Würde ich alles so auslegen wie es mir passt, wie es für mich stimmen würde, so wäre das kein Wort Gottes mehr. Es wäre dann meine persönlich gebastelte Rechtfertigung für mein persönliches Weltbild. Widersprüche AT und NT? Gibt es für mich nicht, denn wir haben es hier mit dem alten Bund und dem neuen Bund zu tun, wie es Jesus sagt.

Auch diese Seite kann ich verstehen, aber für mich ist dann, wenn man den Herrn und Gott des AT mit Jesus gleichsetzt, die Diskrepanz zwischen dem Jesus des AT und demjenigen des NT einfach zu gross.

Im AT ist Jesus zornig auf jene, welche ihn nicht anbeten, sondern anderen Göttern huldigen, auch auf jene der Israeliten, welche solches taten. So sollten die Israeliten alle umbringen, welche den falschen Göttern huldigen. Als sie dies getan hatten und 24000 Menschen umgebracht hatten, war Jesus zufrieden mit den Israeliten und sagte, sie hätten durch ihre Tat seinen Zorn von ihnen gewendet und sie sollten als Belohnung nun auf ewig seine Priester sein.

Den Andersgläubigen wurden Menschenopfer vorgeworfen, um den Gott oder die Götter an die jene glaubten, gnädig und wohlwollend zu stimmen, aber Jesus verlangt ebenso Menschenopfer dafür, IHN selbst gnädig zu stimmen?

An verschiedenen Stellen des AT verlangt Jesus, andere Völker oder vom Glauben Abgefallene zu töten. (Dies alles, wenn man die Stellen wörtlich versteht)

Im neuen Testament aber predigt Jesus: "Tut Gutes denen, die euch hassen. Liebet eure Feinde!" Er lehrt Vergebung, Sanftmütigkeit, Barmherzigkeit. Im AT sollten EhebrecherInnen gesteinigt werden, im NT lehrt er Gnade.

Ich kann deinen Standpunkt verstehen, Pete, aber mir ist schleierhaft, wie du den Jesus, Herrn, aus dem AT mit jenem aus dem NT zusammenbringst.

Wie sollte ich einem Jesus vertrauen, welcher einmal so und einmal anders lehrt? (Wenn man den Herrn und Gott aus dem AT wirklich als Jesus versteht)

@ HeinzB

Diese Völker hatten sich bewusst von Gott abgewendet, dich Ersatzgötter geschaffen, denen sie Menschenopfer brachten.
Sollte Gott dem nicht Einhalt gebieten?

Und dann tut Gott dasselbe: Er verlangt Menschenopfer (jene, welche von ihm abgefallen sind), um ihn gnädig zu stimmen?

Wenn nun ein Christ glaubt, von Gott zu hören, er solle Ungläubige (z.B. Moslems) in ihrer Moschee töten (oder Kreuzzüge veranstalten), dann soll dieser Christ also hingehen und Moslems töten? Soll er dieser Aufforderung Folge leisten? Oder ändert sich Gott?

Nehmen wir an, da ist ein Vater, der viele Kinder hat. Die einen Kinder gehorchen ihm und hören auf ihn, aber andere tun dies nicht und das macht ihn zornig. Nun sagt er jenen, welche ihm gehorchen: Tötet jene, welche mir nicht gehorchen. Sie tun dies und nun ist der Vater zufrieden mit seinen Kindern übrig gebliebenen Kindern, lobt sie und sagt, durch diese Tat hätten sie seinen Zorn von ihnen gewendet und er sei nicht mehr zornig. Einige Jahre später aber lehrt er sie, alle zu lieben, auch jene, von welchen sie gehasst werden. Sie sollen Gutes tun denen, welche ihnen nicht gesonnen sind.

Wenn ein Vater selbst nicht vormacht, was er die Kinder lehren will, wie kann man dann seiner Lehre vertrauen? Wenn ein Vater selbst jene tötet oder töten lässt, welche ihn nicht lieben und gehorchen, wie kann er dann seine Kinder lehren, zu lieben, auch wenn sie gehasst werden?

Franz schrieb:Ad 1.) es gibt keine Ungereimtheiten , wenn man nach dem geistlichen Sinn forscht.

Es ist unverschämt, so einem anderen über den Mund zu fahren und ihm mit "geistlichen Sinn" aufbürden zu wollen, was richtig zu sein hat! - In Kurzform spiegelt das Zitat deine autoritäre und selbstgefällige Lebensweise wider.

Mimi1 schrieb:Ja, so kann man die Bibel lesen. Die Frage ist dann aber, ob man es sich dann nicht einfach schönredet, was eben für unser heutiges Verständnis unvereinbar sein mag mit dem, was Jesus im Neuen Testament lehrt.

Mit Schönrederei hätte man es vielleicht zu tun, wenn man nichts anderes kennt oder es nichts anderes gäbe, als es im heutigen Wortsinne doch nur wörtlich nehmen zu müssen. Es ist Sache der Entscheidung und Prioritätensetzung.

Mimi1 schrieb:Inwiefern ist der Mensch seit Golgatha verändert? Welche neuen Fähigkeiten hat er seit jener Begebenheit? Woran machst du dies fest?

Gute Fragen, die aber auch nicht so ohne weiteres beantwortbar sind, denn sie obliegen einer allmählichen Entdeckungsreise.
Dass der Mensch sich doch irgendwie bedeutsam verändert haben müsste seit Golgatha, das ja so bedeutsam gewesen sein soll, dafür liegt wohl kein Gespür vor, wenn den üblichen Gedanken gefolgt wird, die nicht von innerer Entwicklung ausgehen. Das hat zum Beispiel viel mit der Interpretation des Folgenden zu tun:

"Ich bin, der Ich bin!" (2 Mose 3,14) Man nehme es wörtlich in unserem Wortsinn, so sagt es mir nichts, was Bedeutung haben könnte.